Comme c'était l'objet de la controverse, cela veut dire que nous sommes maintenant d'accord.ZeBrebis a écrit :J'admets que selon Kant la morale voudrait que tout homicide soit puni de mort.
Oui, c'est exact, mais c'est un dilemme juridique et non un dilemme moral. Sur le plan moral il n'y aucune difficulté, aucune hésitation. Mais ici Kant écrit une Doctrine du Droit. Or, le droit est contraint de prendre en compte les réalités sociales existantes, tout en ayant en vue la parfaite moralité. Le dilemme vient de là. C'est pourquoi le droit évolue.ZeBrebis a écrit :Mais je garde la divergence sur le corps du problème : pour moi Kant admet les actes en question au regard du fait que la législation ne peut leur permettre une solution honorable ; il reconnaît à l'honneur un poids tel qu'il trouve que c'est bel et bien un dilemme que de savoir s' il faut effacer l'acte ou le concept d'honneur lors du jugement.
C'est effectivement une circonstance atténuante, qui ne va pas cependant jusqu'à la suppression de toute responsabilité.ZeBrebis a écrit :En poussant les hommes (et femmes) à la faute morale, c'est donc la législation (barbare et inculte) qui empêche la moralité et on ne peut punir ces individus au regard de la morale sauf à commettre l'injustice. Je comprends que les individus criminels ne peuvent pas être reconnus comme pleinement responsables ici.
Oui, si tu veux. Ce sont très exactement des cas de figure où s'opposent la morale universelle et le conformisme social, celui-ci étant réglé sur l'honneur. Cette opposition se manifeste ainsi : le crime est commis comme s'il était obligatoire, comme si ne pas le commettre était une faute déshonorante (et non par simple recherche de son intérêt personnel). Or, Kant combat effectivement cette parodie de la moralité qu'est le conformisme, mais voit bien que le cas n'est pas identique à celui du crime par intérêt.ZeBrebis a écrit :Bref, pour moi il ne donne aucun point de vue opposé au sien dans ce passage, c'est simplement que pour lui ce sont des cas limite.
C'est-à-dire qu'en mathématiques se tromper est disqualifiant, alors qu'en philosophie l'erreur est un tremplin, car la situation de l'homme est, comme dirait Platon, celle de prisonniers enchaînés dans une caverne et ignorant des vraies réalités.ZeBrebis a écrit :(Punaise, je suis plus à l'aise avec les mathématiques. Pas d'interprétation, le vrai est indiscutable...Je suis désolée d'insister autant, je crois que je suis têtue comme une bourrique)
à l'idée que se font généralement de la philosophie ceux qui sont passés à côté, à savoir une espèce de science portant sur des sujets non scientifiques. Si je peux oser une question...Euthyphron a écrit : Mais comme le montre Platon (via Socrate, qui est en fait généralement son porte-parole dans les dialogues), c'est que nous voulons tous le bien. J'ai essayé d'expliquer ceci dans mon post initial. Ce qui distingue quelqu'un de bien n'est donc pas qu'il veut le bien, mais qu'il agisse en vue du vrai bien, alors que la plupart des hommes, si ce n'est tous, sont dans l'illusion.
En effet, nous constatons des apparences. C'est cela, une apparence, c'est quelque chose qui apparaît, et qui apparaît, bien sûr, comme réelle. Et de fait une apparence montre bien quelque chose du réel, mais le cache en même temps. Disons qu'il faut apprendre à la lire. Ainsi le plaisir, qui est l'apparence du bien, est bon, mais n'est pas le bien, comme la moindre crise de foie suffit à le prouver.
La situation normale de l'homme est donc d'être prisonnier des apparences, ignorants du sens véritable des choses. Ce n'est pas grave, puisque c'est normal. Mais ce qui est grave est d'ignorer sa propre ignorance. Cela peut se dire aussi, cela revient au même, croire qu'on sait alors qu'on ne sait pas. Ce qui, si vous avez suivi, est presque toujours le cas dès qu'on croit savoir (puisqu'en réalité on ne sait pas!).
Le drame de l'ignorance qui s'ignore, c'est qu'elle n'est pas prête à accueillir la vérité. Non seulement elle n'en ressent pas le besoin, puisqu'elle croit savoir, mais de plus lorsque la vérité se présente elle n'est pas disposée à l'accueillir, elle la rejette comme dérangeante, et voilà pourquoi, si on me permet ce raccourci, Socrate est mort.
Il s'ensuit deux conséquences pratiques : la première est que nous n'avons autre chose à faire pour nous améliorer que rechercher la vérité, la seconde est que pour la découvrir nous aurons besoin que notre ignorance de l'ignorance soit détruite, et donc il faudra qu'apparaisse un problème, une raison de ne pas en rester là où l'on s'était installé.
Ce programme s'appelle philosophie.
En général, quand on parle de la mort de Dieu, c'est pour évoquer la profonde mutation culturelle qui a affecté l'occident. Peut-on y voir une analogie avec la mort de Socrate, condamné à mort pour impiété et corruption de la jeunesse? Dieu est-il mort condamné pour les mêmes motifs? La piste est intéressante, au moins pour un ouvrage d'imagination, mais je ne vais pas tenter de l'écrire!ZeBrebis a écrit : Si je peux oser une question...
"lorsque la vérité se présente elle n'est pas disposée à l'accueillir, elle la rejette comme dérangeante, et voilà pourquoi, si on me permet ce raccourci, Socrate est mort. " -> Serait ce aussi comme cela que Dieu est mort ?
Tout à fait. C'est pourquoi, un homme averti en valant deux, il faut prendre l'autre direction.ZeBrebis a écrit :Je suis d'accord avec ton constat, j'aimerais simplement interroger l'idée de "chercher la vérité". En cherchant, ne prenons nous pas la direction qui nous semble la plus engageante, et ne nous exposons nous donc pas à trouver surtout des illusions, et d'autant plus tenaces qu'elles forment alors un réseau avec nos autres convictions ?
Oui. C'est pourquoi il faut un dialogue. La confrontation avec le réel seul ne suffit pas, car rien de plus tentant que de plier l'expérience aux leçons que l'on a envie d'en tirer. La confrontation avec autrui a un mérite supplémentaire, autrui, tel que je le connaisZeBrebis a écrit :Je ne connais rien de plus difficile que de se forcer à enlever ses oeillères. Même en ayant conscience du fait que notre champ de vision est limité, il est compliqué de s' avouer qu'on ne voit pas forcément la véritable nature des choses. On accepte d'ignorer mais pas de se tromper, alors même qu'ignorer des paramètres extérieurs mène justement à se tromper sur ce qu'on croyait bien voir.
, ne se laisse pas faire, et on ne peut lui dire des sottises impunément.
Je trouve aussi que les thèses de Thomas Kuhn sont fondamentales, même si je me suis beaucoup ennuyé à le lire mais bon, l'ennui fait partie du charme de l'étude paraît-il!ZeBrebis a écrit :Ces considérations me font penser à Khun et à son livre La structure des révolutions scientifiques. Un changement de paradigme se fait en plusieurs vagues entre les initiateurs ayant mis à mal la théorie installée et ceux qui ont fondé leur carrière sur ladite théorie. Avant d'être acceptée de manière générale toutes les possibilités pour raccrocher à la théorie installée sont étudiées. C'est une question de sauvegarde.
) Dieu étant celui qui détient et révèle la Vérité lorsqu'il communique aux Hommes, le clin d'oeil me semblait adapté.Euthyphron a écrit :En général, quand on parle de la mort de Dieu, c'est pour évoquer la profonde mutation culturelle qui a affecté l'occident. Peut-on y voir une analogie avec la mort de Socrate, condamné à mort pour impiété et corruption de la jeunesse? Dieu est-il mort condamné pour les mêmes motifs? La piste est intéressante, au moins pour un ouvrage d'imagination, mais je ne vais pas tenter de l'écrire!ZeBrebis a écrit : Si je peux oser une question...
"lorsque la vérité se présente elle n'est pas disposée à l'accueillir, elle la rejette comme dérangeante, et voilà pourquoi, si on me permet ce raccourci, Socrate est mort. " -> Serait ce aussi comme cela que Dieu est mort ?
Ah oui effectivement, c'est pas le même raisonnement...En effet, nous constatons des apparences. C'est cela, une apparence, c'est quelque chose qui apparaît, et qui apparaît, bien sûr, comme réelle. Et de fait une apparence montre bien quelque chose du réel, mais le cache en même temps. Disons qu'il faut apprendre à la lire. Ainsi le plaisir, qui est l'apparence du bien, est bon, mais n'est pas le bien, comme la moindre crise de foie suffit à le prouver.
La situation normale de l'homme est donc d'être prisonnier des apparences, ignorants du sens véritable des choses. Ce n'est pas grave, puisque c'est normal. Mais ce qui est grave est d'ignorer sa propre ignorance. Cela peut se dire aussi, cela revient au même, croire qu'on sait alors qu'on ne sait pas. Ce qui, si vous avez suivi, est presque toujours le cas dès qu'on croit savoir (puisqu'en réalité on ne sait pas!).
Le drame de l'ignorance qui s'ignore, c'est qu'elle n'est pas prête à accueillir la vérité. Non seulement elle n'en ressent pas le besoin, puisqu'elle croit savoir, mais de plus lorsque la vérité se présente elle n'est pas disposée à l'accueillir, elle la rejette comme dérangeante, et voilà pourquoi, si on me permet ce raccourci, Socrate est mort.
Il s'ensuit deux conséquences pratiques : la première est que nous n'avons autre chose à faire pour nous améliorer que rechercher la vérité, la seconde est que pour la découvrir nous aurons besoin que notre ignorance de l'ignorance soit détruite, et donc il faudra qu'apparaisse un problème, une raison de ne pas en rester là où l'on s'était installé.
Ce programme s'appelle philosophie.
! Justement, la "religion" dans ce contexte est une façon (pour moi) de mettre des mots sur l'acceptation de notre condition limitée.et pour le coup je ne suis pas sûr que la catégorie "religion" soit pertinente.
) Je te remercie. Une question a plusieurs vies, comme les chats. Je suis d'accord avec toi pour dire que la morale de Kant a un peu étouffé la question initiale, mais ce n'est pas grave.arizona a écrit :Ayant été absente assez longtemps, je n'avais pas lu ce topic. Merci à tous, et spécialement à l'initiateur ! Dommage qu'elle se soit arrêtée si vite. Kant a pas mal été discuté, mais au final, la question initiale, pas tant que ça.
D'accord avec tout ce que tu dis, sauf sur la morale en dehors de soi, car c'est exactement tout le contraire, la morale kantienne est une morale de l'autonomie, pensée comme le respect de la loi en soi-même.arizona a écrit :Si l'on ne connaît rien à la philosophie, ce qui est mon cas. Rien dans le post initial, dans la question qui a été posée, et dans les précisions qui ont suivi sur la morale de Kant, ne laisse supposer qu'il est croyant, et que son système de pensée le conduit inéluctablement à penser qu'il doit exister une morale en dehors de soi. Puisque Dieu est un point d'arrivée, et non de départ, et qu'il ne participe en rien à l'établissement du raisonnement et du système, il pourrait aisément être laissé de côté.
D'accord aussi. Lire tout ceci réjouirait notre ami Kant.arizona a écrit : Et aussi : Je ne crois pas à l'empathie. Oui, l'on peut reconnaitre la souffrance chez l'autre, et en souffrir. Mais pourquoi décider que c'est une valeur si élevée ? L'empathie peut nous faire prendre tout un tas de mauvaises décisions, si l'on décide d'agir. Peut nous inciter à sacrifier mille pour en sauver un. Parce que la souffrance de l'un peux être immédiatement soulagée, alors que celle des mille prendra plus de temps. Parce que ce un, c'est un être aimé, alors que les mille, on ne les connaît pas. Parce que l'empathie nous pousse à l'immédiateté, et que la réponse peut engendrer des problèmes encore plus grands. On croit bien faire, mais c'est un leurre.
Tu as tout à fait raison. Mais d'une part l'antagonisme véritable, il est entre moralisme et immoralisme, cela va de soi, et une discussion entre les deux me semblait courir le risque d'être convenue et de tourner court. D'autre part une différence n'est pas un antagonisme, mais suffit pour comparer et éventuellement choisir. Sans compter que des nuances qui semblent de détail peuvent masquer des antagonismes véritables cette fois et qui touchent au fond du problème.arizona a écrit :Je ne comprends pas la question initiale dans le sens où pour moi, il n'y a pas antagonisme.
La question n'est donc pas de faire avec l'un sans l'autre. Mais de savoir quel est le meilleur modèle : l'homme de devoir ou le sage? Ou plus exactement, de savoir s'il faut être un homme de devoir pour devenir un sage ou commencer par chercher la sagesse pour devenir un homme juste. L'homme de devoir, ne l'oublions pas, se méfie du goût prononcé qu'a l'intelligence pour les raisonnements subtils. Quant au sage, qui sait par où il est passé pour devenir ce qu'il est, peut-on croire que ce soit simplement en obéissant bien à ses supérieurs légitimes?arizona a écrit :J'ai le sentiment, mais peut-être cela a déjà été dit, qu'il n'est pas possible de faire l'un sans l'autre. Il me paraît que la valeur morale est nécessaire lorsque l'intelligence est absente, et que l'intelligence est nécessaire pour développer les valeurs morales. Il faudrait donc que les deux puissent se développer en même temps, les valeurs morales découlant de ce que l'intelligence découvre au fur et à mesure. On pourrait sans doute me répondre que c'est déjà une valeur morale que de penser qu'il devrait y avoir, ou qu'il y a, qu'on le veuille ou non en nous, des valeurs morales. Et que donc, la balance penche déjà d'un côté, à savoir, si j'ai bien compris, du côté de Kant. Mais il me semble que la valeur morale sans intelligence n'est qu'un leurre, une parodie, une naïveté incroyable, puisque c'est soit faire confiance à l'autre, aux autres, pour déterminer ce que sont les valeurs morales, sans les remettre en cause, soit se faire suffisamment confiance à soi-même pour penser que ce qui est bon pour soi l'est aussi pour l'autre. Mais comment peut-on remettre en cause sans intelligence ?
Je ne sais pas si systématiquement l'adoption d'un système nous conduit à nous tromper, mais il est certain qu'on peut contester le systématisme de Kant. Mais je n'ai pas compris où tu voyais une erreur dans la réponse qu'il donne au problème du train. Son ambition est de fournir les moyens de trouver des réponses, c'est ce que l'on peut faire ici, donc au moins pour cette fois, ça marche, non?arizona a écrit :L'exemple du train, dans ce sens, est révélateur. Voici la réponse d'Eutyphron : "Je crois savoir ce que Kant dirait. Tuer un homme est un crime. Ne pas pouvoir empêcher la mort de cinq hommes sans commettre de crime (ce que l'énoncé de ton problème impose) n'en est pas un. Donc, Kant dirait qu'il ne faut pas pousser le gros. "
Voilà pour moi la limite du système de Kant, et la nécessité de passer à autre chose : l'intelligence. La vie n'est pas un système, c'est beaucoup plus complexe. Appliquer des systèmes, c'est forcément, à un moment donné, prendre de mauvaises décisions. ( Attention, je crois que l'on prend le plus souvent des mauvaises décisions, mais c'est un autre sujet ). Utiliser l'intelligence me paraît beaucoup plus sûr, plus ouvert, plus constructif.
Il faut voir, si quelqu'un a envie ou pas de rebondir à partir de là. C'est une vraie question que tu poses.arizona a écrit : Mais user de l'intelligence sans valeur morale, qu'en penser ?
( Voilà qui ne fait pas fort avancer le sujet
MOUAHAHAHAHA !!!