La laïcité

[Pier Kirool]

Je relance le débat initié sur le topic consacré au FN, sur les pages 9 à 12 (par là).
Vu que ça part d'un échange assez long et que je ne peux pas faire la synthèse (en plus je suis partie prenante dans le débat), je vous reproduis les échanges en mettant un post par intervenant.

J'éspère ne pas avoir dénaturé vos pensées en coupant/collant.

[Pier Kirool]

Quand Valls dit ouvertement qu'il est intimement lié à la communauté juive et à Israël lors d'une interview, quand un de nos représentants politiques portent publiquement -dans un autre pays certes- un signe d'appartenance à une religion alors que nous sommes dans un pays laïque, cela ne vous choque pas ?
(...) On prône l'ouverture d'esprit, mais la France c'est l'un des seul pays dans le monde ou un employé municipal ne pourra porter le signe d'appartenance à certaines religions.

[Pier Kirool]

Tout comme je suis choquée qu'un politique affiche une marque de sa religion, je suis également choquée qu'une employée de mairie porte le voile sur son lieu de travail. La laïcité s'applique à tous, d'autant plus lorsqu'on est employé par l'Etat. Alors le port du voile dans la rue, honnêtement je m'en fiche, mais pas dans des lieux étatiques ou publics (je pense ici à l'université, à une école d'ingénieur subventionnée par l'Etat, etc.). Je ne condamne pas la religion musulmane, ma réaction serait la même si on parlait d'une grosse croix bien visible autour du cou. Pour moi, l'intégration va dans les deux sens : qu'on intègre une personne étrangère, pourquoi pas et au contraire, ça ne peut qu'apporter en connaissance, en tolérance, etc. Mais une personne qui veut faire partie de la société doit aussi respecter un minimum les valeurs de cette société. Par exemple, pour être allée à Bali, je ne me suis jamais permise d'entrer dans un temple sans porter le sarong et avoir les épaules couvertes. De même, je faisais très attention à ne pas marcher sur les offrandes présentes devant chaque portail ou porte (et ce n'est pas évident, il y en a partout ). Ce n'est pas ma religion, mais je respecte leur religion et leurs traditions. La France, c'est la laïcité. Il faut que chaque membre de ce pays respecte cette laïcité, qu'il vienne de Russie, de Tunisie, d'Israel, des USA, etc. Ce n'est pas ce que j'appellerai du racisme... Mais on sort un peu trop du sujet là, alors je me tais..

[Pier Kirool]

Il est clair que la France, et beaucoup de Français sous prétexte de laïcité ont peur de l'islam, et de ce qui entoure l'islam. Le musulman n'est pas le bienvenue en France, Sarkozy l'a compris, il a eu un quinquennat de cette manière non ? La laïcité c'est une dissociation des pouvoirs politiques et du culte religieux, à la fin d'une union civile il n'est pas rare de voir le maire ou son adjoint faire référence à l'union religieuse qui suivra, et de mentionner le prêtre qui à fait sa réputation autour de son humour, ou de sa fraîcheur, whatever la pirouette il y'a une référence qui est toléré, totalement normale, usuelle presque. Va voir la même avec un imam ... N'est-ce pas la une preuve d'inégalité ? De racisme pur & dur ?
Il y'a clairement une graduation en corrélation avec les choix religieux, ou les appartenances à une culture, à une ethnie qui est faite en France.
Valls, ou Fabius portent la kippa lors d'apparitions publiques en Israël. Serions nous aussi tolérants à l'égard d'un politique sympathisant pour l'islam qui porterait un signe distinctif lors d'une apparition en Iran ?

[Pier Kirool]

La laïcité, ce n'est pas le gommage des religions. Ça ne devrait jamais l'être. Définition : "la laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses". Neutralité, impartialité. La laïcité, ça peut tout à fait être d'accepter tous les signes religieux à égalité.

Je pense qu'on France, on a appris à être choqués par ces signes religieux. Par certains signes religieux en particulier, ne nous voilons pas la face (ha ha). Parce que je doute qu'un gros bindi au milieu du front d'une employée municipale déclenche une polémique nationale. On trouverait juste ça joli. D'ailleurs, on parle de signes religieux, mais la frontière entre signes religieux et culturels est ténue, et personne n'oserait proposer qu'on interdise tout signe culturel ?...

Qu'est-ce que ça peut me faire qu'une autre personne porte une tenue différente de la mienne ? En quoi cela empiète-t-il sur ma liberté ? En quoi cela m'enlève-t-il quelque chose ?

[Pier Kirool]

Je pense que c'est normal que, l'Etat ne reconnaissant aucun culte, n'autorise pas ses représentants à porter des signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions, surtout actuellement, vus les ravages que font les religions, ou ce qu'on fait en leur nom.
Ce n'est pas parce qu'un principe, une valeur, vient de loin qu'elle est nécessairement dépassée.
Je pense que la laïcité est un des fondements du "vivre ensemble", et, je suis désolé, mais ce qui se passe à Gaza et en Afrique (Etat Islamique !!) me semble être un argument qui renforce ce principe.
Encourager les communautarismes (rien à voir avec le fait de tout faire comme un phoque) ne mènera jamais qu'à des affrontements inutiles basés sur des convictions intimes qui ne meuvent pas retentir sur autrui.
Les personnes qui assimilent ces principes à du racisme ou à de la -phobie (judéo-, catho-, islamo-) entretiennent les braises, à mon sens de façon irresponsable. Les guerres de religions ont mis très longtemps a se tarir en Occident. Je pense que nous pouvons appliquer des principes visant à laisser chacun exercer sa liberté de conscience dans son espace privé sans troubler l'ordre public.
L'utilisation de la laïcité par le FN est d'un autre tonneau. Il s'agit de récupération d'un principe de laïcité adapté à leur cause pour en faire une arme anti-islam. Ils sont eux-mêmes prompts à faire appel aux traditions pour défendre les manifestations non laïque de la foi catholique...

[Pier Kirool]

Effectivement, il n'y a sans doute qu'un remède, et c'est la laïcité. Mais la laïcité au sens large ! Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on nous a fait avaler que laïcité = pas de signes religieux, alors qu'il ne s'agit que d'un modèle de laïcité "à la française". Pour moi, il y a un abus de langage sur le terme.

La laïcité implique juste une neutralité de l'état vis-à-vis des religions (pas la reconnaissance d'aucune religion !) et leur égal traitement. Celle-ci n'est pas du tout dépassée et doit être défendue bec et ongles.

Après, de deux choses l'une : ou bien on choisit une laïcité permissive, qui accepte toutes les religions, leurs coutumes et leurs expressions ; ou bien on préfère une laïcité "réprouvante", qui demande à ce que tout cela soit caché et reste du domaine de l'intime.
Dans les deux cas, le seul écueil à éviter, c'est l'inégalité de traitement d'une religion à l'autre.
Entre parenthèses, en France, on est loin de cette égalité de traitement. Y a-t-il des coutumes chrétiennes qui soient entravées par la loi ? Aucune, ça nous arrange bien. Combien de communes ont interdit les cloches de la messe, ou accepté l'appel à la prière ? Que dire de l'acceptation des processions ? des décorations omniprésentes à Noël, Pâques ?... etc.
De mon point de vue tout personnel, on encourage moins les communautarismes et on crée un meilleur "vivre ensemble" en optant pour une laïcité permissive. Mais il y a peut-être des contre-exemples qui existent dans le monde.
Encore une fois, je dis ça maintenant, en ayant observé d'autres manières de fonctionner ailleurs. Rien ne dit que ça marcherait en France.

[Pier Kirool]

Le problème que je vois ici, c'est qu'au-delà de la croyance ou de la pratique, la métropole a grandi dans un bain judéo-chrétien. Alors oui, on n'empêche pas les cloches de sonner, c'est vrai, et on devrait peut-être, mais cela fait partie de notre culture, comme de fêter Pâques, etc. Je ne suis pas pratiquante, ni réellement définie comme croyante d'ailleurs, mais ne pas fêter Noël ou Pâques me choquerait je crois. Ce qui me gêne dans ces débats, c'est qu'on ne prend jamais en compte l'histoire, la culture du pays concerné...
D'accord avec toi, Za, que la laïcité peut aussi être prise au sens large, mais je crois quand même qu'une unité "nationale" est importante (désolé pour le terme, il fait un peu pro-FN, mais je ne voyais pas comment l'exprimer) : que chacun pratique sa religion comme il l'entend, mais pas lorsqu'un non-respect de la France y est largement affiché. C'est d'ailleurs ce qui provoque un certain amalgame dans la tête des gens, ce qui participe malheureusement au racisme...

[Pier Kirool]

Effectivement nous sommes dans une situation de quasi monopole religieux, ce qui est très délétère. Il serait temps d'y remédier de façon cohérente, par exemple en régulant bien mieux que nous le faisons les manifestations publiques à connotation religieuse, comme tu le signales.
Il y a peu de modèles vraiment laïques en dehors de France, il y a par exemple des pays dits laïques ou il y a une religion d'état ... Le communautarisme, c'est bien plus simple.
« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Article 2 de la loi du 9 décembre 1905.
La liberté de conscience doit être absolue, et l'acceptation des religions totale tant que leur manifestations ne perturbent pas l'ordre public, et restent du domaine privé. Certains extrémistes pensent qu'ils faut interdire les signes religieux ostentatoires dans la rue. Je ne suis pas de ceux-là. Mais à mon avis, quand on travaille pour le service public, on doit manifester de la retenue quand à l'affichage de ses opinions (politiques et religieuses) car on est au service de tous.

[Pier Kirool]

Pier, merci pour l'article. Ça reste la vision française de la laïcité, cas particulier. En tout cas on est d'accord qu'il subsiste une inégalité de traitement. Pour le reste je suis bien de ton avis, mais devine quoi : chez moi où chacun peut afficher sa religion comme il l'entend, très peu abusent de ce droit. Et le fait de côtoyer d'autres religions au quotidien amène une meilleure connaissance, qui elle-même, tu t'en doutes, mène à plus de tolérance et moins de crainte.

[Pier Kirool]

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la tenue vestimentaire de quelqu'un peut être gênante (hormis si le visage est masqué, car toute communication est bloquée).

Autant l'état et les institutions se doivent d'être neutres, mais comment une personne pourrait-elle être neutre? Pour continuer dans le parallèle avec les signes culturels, devrions nous interdire à un fonctionnaire travaillant en IDF d'avoir l'accent du midi, car il pourrait ne pas être neutre en tant que représentant de l'ensemble du territoire. La comparaison parait débile, mais un accent est un signe d'appartenance, tout comme un voile ou un bindi.

La laïcité à la francaise, est avant tout une laïcité basée sur un mode de vie chrétien. Elle débouche sur un refus de visibilité autre que le mode de vie chrétien, et ainsi sert de légitimité au rejet.

Je suis pourtant athée et profondément ulcérée par ce que l'être humain est capable de faire au nom d'une idéologie religieuse ou non. Mais je pense à la fois que le rejet crée les antagonismes.
Cette compréhension de la laïcité n'est plus aujourd'hui qu'une excuse pour le rejet, le sens initial de respect de tous est totalement oublié.

[Pier Kirool]

La laïcité qui débouche sur une visibilité exclusivement chrétienne n'est pas la laïcité, il y a encore du travail, puisque les églises sont toujours entretenues pas l'Etat. On n'y est pas encore... Je pense que la méconnaissance de la laïcité (prise pour un rejet) est une victoire du FN.
Les "vêtements" interdits (voilà bien qui stigmatise les musulmans et les juifs) sont les "signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics", donc les symboles religieux ostentatoires. Il serait étrange de ne pas tenir compte des dimensions symboliques des objets lorsqu'on parle de religion. Les fonctionnaires du service public sont tenus à une obligation de réserve. C'est à cause de "l'obligation de neutralité du service public en application duquel tous les usagers doivent être traités de façon égale". Les religions ne prônent pas vraiment de traiter tout le monde de la même manière... Il y a les infidèles, les mécréants et les autres, ceux qui ont le droit de se marier et de s'aimer, et les autres...

[Pier Kirool]

Il n'est pas interdit aux fonctionnaires d'être croyants. Et cela ne les empêche normalement pas d'appliquer la neutralité du service publique. Est ce que enlever son voile ou son crucifix de la vue d'autrui change les croyances du fonctionnaire en question?
Un élu anti-mariage gay n'a pas besoin de montrer son crucifix par exemple pour ne pas faire preuve de neutralité républicaine. Et tout autant, en quoi porter des symboles religieux est antinomique d'une attitude neutre?
C'est lien de cause à effet que je remet en cause.
L'institution doit être neutre. Les individus ne le sont jamais qu'on le veuille ou non, mais leur mission fait qu'ils se doivent de l'être en tant que représentants de l'état.
Je trouve donc totalement hypocrite cette fixation sur les symboles religieux, d'autant que cela stigmatise au final et contredit l'obligation de neutralité.

[Pier Kirool]

Un symbole est un symbole et change beaucoup de choses.
Ne pas afficher ses convictions ne les change pas, mais les afficher les projette aux yeux d'autrui, et pour le bien de tous je trouve celà très bien que les fonctionnaires et les personnes impliquées dans les services publics aient l'interdiction de projeter leurs convictions religieuses. En particulier car on sait que certaines personnes ces convictions peuvent être plus fortes que la loi commune...
C'est moins grave d'afficher ses convictions culturelles (linguistiques, littéraires, musicales, sculpturales...) parce qu'elle ne risquent pas, comme les convictions religieuses le démontrent dans l'exemple ci-dessus de modifier l'interprétation, voir l'application même des règles communes (!!!).
Evidemment, c'est moins grave d'afficher une conviction qui ne soit pas porteuse d'intolérance. Bien certaines pratiques religieuses soient emplies de tolérance, ce n'est malheureusement pas ce qui caractérise prioritairement les religions.
Enfin c'est mon avis. Je pense qu'il faut que nous fassions le constat de notre désaccord.

[Pier Kirool]

Ayant vécu dans une région où la religion majoritaire est l'islam, l'idée m'est venue que les cinq jours fériés "catholiques" (pentecôte, pâques, ascension, assomption, noël) par un supplément de cinq "jours fériés à la carte", à poser selon ses convictions !
Je m'essplique (en élucubrationnant un peu...) : moi, je suis une irrécupérable mécréante (j'exagère : en fait, je suis une définitive sceptique^^), et j'en ai que faire de pouvoir fêter le 15 août la montée de la vierge au ciel (pardon aux catholiques si je me trompe de date...).
Par contre, j'aimerais bien disposer d'un jour de repos chaque année le jour du Solstice, pour pouvoir assister au mascaret (grandes marées) dans toutes les régions du monde où on l'observe.
Dans un vrai pays laïque, ma "religion" ne devrait pas être moins valorisée que celle du petit jésus, et je pourrais avoir chaque année mon jour férié, simplement en déclarant ma croyance.
Non ?

[Pier Kirool]

Excellente idée. Mais pas un supplément (il me semble que ce n'est pas ce que tu voulais dire puisque tu dis remplacer, aussi...), si ? On pourrait donc se choisir ses cinq (trois selon les dernières propositions du MEDEF) jours fériés en fonction de ses convictions...religieuses, ou pas, donc même pas besoin de déclarer sa croyance... ON peut garder le jour de l'an pour tous, quand même ?

[Pier Kirool]

Oui, sur la difficulté à mettre en pratique le principe, la valeur "laïcité", Oui aussi pour que l'application de la laïcité soit (devienne) la même pour tout le monde, mais par exemple, je ne pense pas que sa mise en oeuvre actuelle crée de l'exclusion et de la stigmatisation. C'est la manipulation du terme, et de son interprétation (entres autres par le FN, ou comment se raccrocher in extremis au sujet) qui aboutit à celà.

Je rajoute (ne pas confondre rajoute avec un combat de rats) juste un point personnel. La laïcité a une définition précise (qui n'a pas besoin d'adjectif). Les modes politiques de gestion des différences religieuses qui ne sont pas dans cette définition peuvent être parfaitement respectables mais ne peuvent pas s'appeler laïcité. Bref. A nous maintenant.

[Yniel]

Le terme de "laïcité" est un de ceux qui ont le plus souffert de la novlangue actuelle : il est tellement utilisé à n'importe quelle sauce, dans des situations qui n'ont maintenant plus grand rapport avec son origine, qu'on ne sait plus réellement quoi mettre derrière.
Au nom de cette laïcité à la sauce novlangue, on sort des lois brimant les libertés individuelles, qui participent à la stigmatisation d'une partie de la population : les "musulmans".
Pourquoi stigmatiser l'Islam ? Parce que si l'on suit les idées de Huntington (le choc des civilisations) couplées à celles de Brzezinski (le grand échiquier), on voit qu'actuellement la "civilisation islamique" doit servir de chiffon rouge pour faire marcher les peuples occidentaux au pas face au "péril russe", ce qui est facilement observable dans la politique internationale...


C'est quoi, la laïcité à la base ?
Petit Larousse :
Laïcité : Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l'Église et de l'État et qui exclut les Églises de l'exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l'organisation de l'enseignement. (Le principe de la laïcité de l'État est posé par l'article 1er de la Constitution française de 1958.)

Et dans la constitution de 58 :
ARTICLE PREMIER : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Comment comprendre respect de toutes les croyances ?

Je couplerais ça à "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits" (article I 4 du préambule de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, 1789).

Donc chacun serait libre de se comporter comme il le veut vis à vis de ses croyances, à partir du moment où il ne risque pas de choquer les voisins (si demain j'adhère à un mouvement dont le premier commandement est de peindre en rose fluo toute surface libre, libre à moi de le respecter mais pas sur le mur mitoyen si mon voisin a un soucis d'hypersensibilité aux couleurs...).

Alors les lois sur les signes extérieurs, perso je m'en bas l'oeil : ça ne me choque pas un chrétien qui se balade avec sa croix visible, ça ne me choque pas une kippa, pourquoi un foulard me gênerait-il ?
Par contre le voile intégral dans un lieu public, là oui c'est ennuyeux pour des raisons de sécurité, ou de contrôle de l'identité (va vérifier le jour du passage du bac qui est réellement sous le voile !).
Mais ce qui est réellement dommage, c'est qu'on en vienne à faire des lois. C'était avant du simple bon sens, et si personne ne s'offusquait d'un foulard, personne non plus ne se baladait en voile intégral (je me souviens enfant, pas si vieux que ça, avoir vu des femmes voilées enlever leur voile pour monter dans le bus...).
Que l'on se sente obligé de pondre une loi montre que le "simple bon sens" ne marche plus, que l'éducation nationale a failli dans son rôle de compréhension du modèle français de société.
(et avec mon esprit cynique, cela permet aussi de faire le buzz dans les médias, de faire de l'audimat autour de l'Islam et donc de créer un problème là où il n'y en avait pas réellement un).


Egalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction ... de religion : là ma fois comment respecter cet article si les lois elles mêmes apportent une différence de traitement entre les religions ? Pas de voile pour les musulmanes... et on fait quoi des bonnes soeurs qui gardent leur voile ?


Les grands discours actuels sur la laïcité actuellement montrent à quel point on peut réussir, par manque d'éducation, à dévoyer un terme pour faire d'une idée noble un point de division d'une société.


(le même type d'analyse fonctionne pour les termes "citoyen" ou "nationaliste".... ils vous parlent comment ces mots ?)

[emmanuelle47]

Personnellement, bien que je comprenne l'importance du symbolisme, je ne comprend pas pour autant en quoi le port d'un symbole religieux empêche la neutralité de l'état. En fait je ne comprend pas le lien de cause à effet.

En tant qu'usager du service public, quels problèmes concrets posent le fait que le représentant du service porte un symbole religieux?

En quoi la neutralité de l'état est atteinte?

Ce sont de vrais questions, tout à fait naïves.

[asdf]

Merci Pier Kirool d'avoir repris les réponses d'un autre topique qui faisait référence à la laïcité. J'ai eu envie d'ouvrir le débat, mais je n'ai jamais réussi à synthétiser.

Merci Yniel pour les extraits de la constitution, et la définition du Larousse. Il me semble que la partie laïcité de la constitution a quelques rajouts au fils des années.

En tant qu'usager du service public, quels problèmes concrets posent le fait que le représentant du service porte un symbole religieux?

En quoi la neutralité de l'état est atteinte?

J'ai compris il y'a peu de temps au cours de plusieurs discussions avec un ami musulman que justement c'était un problème d'intégration pour des personnes voulant respecter un culte.
Si par conviction, croyance, choix religieux, choix personnel tu décides de porter un voile, une kippa, une barbe, un pendentif représentant une croix, tu es quelque part en opposition avec les lois en vigueur, on pourrait presque te dire que tu ne respecte pas la constitution. Dans la constitution il est écrit qu'il y'a séparation entre l'état et toute forme de culte religieux, dans le sens ou les membres de l'état ne doivent pas prendre des décisions étatiques sous l'influence de la religion. Que l'éducation publique ne doit pas être influencée par des convictions religieuses.

Hors aujourd'hui nous sommes quasiment dans une situation, ou sous prétexte de laïcité on demande aux personnes vivant dans notre pays de ne porter aucun signe d'appartenance à une croyance. Ce qui est paradoxal, si il est écrit dans la constitution qu'il y'a une séparation des pouvoirs, qu'ils ne doivent pas être influencé par un culte, ou une religion c'est justement pour laisser les citoyens de notre pays choisir librement leur culte.
A aucun moment il est interdit de respecter son culte, le culte de tout un chacun ne doit juste pas influencer l'éducation publique, et les pouvoirs.

En quoi porter un voile, ou une kippa empêche une personne de garder l'intégrité et la neutralité de son raisonnement pour exercer son métier ? Un(e) employé(e) d'un centre des impôts a qui tu remet des documents, ou un(e) secrétaire de mairie qui récupère ton dossier de demande de carte d'identité va-t'il(elle) être moins performant(e) ? Moins bien faire son travail ?
Il ne me semble pas qu'une quelconque forme de croyance t'empêche de remplir tes fonctions.

Une femme catholique qui dissimule sa croix sous son chemisier, ou qui parfois ne la dissimule pas n'aura aucun problème si elle a les compétences requises pour trouver un emploi dans n'importe quelle administration liée à l'état, au département, ou la ville. Qu'en est-il d'une femme musulmane à compétence égale ? Si elle porte le voile -qu'elle ne peut certes pas dissimuler-, elle ne pourra tout simplement pas accéder au poste ?
Malheureusement ça ne se cantonne pas qu'aux postes proposés part des administrations ou organismes liés à l'état. Une personne avec un accent anglais, allemand, ou russe aura plus de facilité à trouver un emploi qu'une personne ayant un accent arabe -je choisis volontairement le mot arabe, qui pourrait avoir une connotation raciste alors que non, arabe ce n'est pas raciste, malheureusement ce n'est pas clair pour tout le monde. On invente des mots, des termes, pour ne pas avoir recours à ce mot, comme si il s'agissait d'une insulte ...-.


Maintenant, si on s'éloigne un peu de la laïcité réfléchissons aux causes de tels rejets.
Que se passe-t'il quand une personne de confession musulmane se voit refuser un emploi pour des raisons de croyance ? Elle rate une chance de s'intégrer dans le pays, elle manque une occasion de partager, faire découvrir sa culture en dehors de ses fonctions pendant la pause café, ce qui pourrait certainement atténuer les préjugés et les peurs infondées.
Qu'elle va être la réaction ? Quel-est le champ des possibles suite à un rejet ? Quels choix ?
La personne va se tourner vers ce qui lui reste, c'est à dire ses semblables, les personnes qui ont une croyance commune ? N'est-ce pas la meilleure façon de renforcer le communautarisme et le sentiment de rejet ? Le sentiment de frustration ? N'est-ce pas dans ces situations que certains individus frustrés vont se tourner vers une forme plus extrême de croyance ? De haine de l'autre ?

Dans d'autres pays la laïcité qui n'est pas inscrite dans la constitution et est au final bien plus respectée que dans le notre.

[Korydween]

Discussion animée l'autre jour avec ma sœur et bon beau-frère sur le sujet. Je vous donne ici les quelques arguments si cela peut aider à la réflexion.

Concernant la relation laïcité et port de signe religieux, nous étions tous d'accord que le port ou non-port du signe n'influence en rien la croyance. En revanche, l'argument pour l'interdiction des signes religieux dans une institution étatique est le suivant : il ne faut en aucun cas que la neutralité de l'institution puisse être en doute. Or, avoir en face de soi quelqu'un qui porte croix chrétienne / kippa / voile / turban, alors que cette personne "représente l'état" peut faire mettre en doute la neutralité de l'état.
Je ne suis pas convaincue par cette idée dans la mesure où l'état n'est pas une personne. L'institution est un ensemble de personnes. Et la personne qui est en face de moi, même si elle fait partie de l'institution, n'est pas à elle seule les décisions de l'institution. Et je serais au contraire plus satisfaite de voir dans une institution des gens affichant leur foi chrétienne / musulmane / juive / bouddhiste ainsi que des athées que d'avoir cette homogénéité de façade.

Un deuxième argument qui mérite d'être évoqué concerne les hôpitaux, dans lesquels il est interdit de porter le voile ou la kippa pour des raisons d'hygiène et de sécurité. Il semble que la plupart du temps cette interdiction est comprise et respectée.

Enfin, un troisième argument contre le port de signes religieux dans une institution étatique est qu'il peut être difficile de faire comprendre aux usagers que l'état est laïque et qu'aucun traitement ne sera fait dans un sens ou l'autre pour une religion si la personne en face porte un signe religieux. Une foi encore, je ne suis pas persuadée sans pour autant avoir de solides contre-arguments.

D'un point de vue totalement personnel, je pense qu'il y a deux façons de traiter la laïcité : autoriser ou interdire. Soit on autorise tout signe religieux (dans la limite des règles de sécurité) soit on les interdit tous. Or, j'ai le sentiment que l'interdiction renforce le sentiment de rejet, attise les peurs et les clivages, et par là-même favorise les extrémismes quels qu'ils soient (religieux comme athées). En France on a choisi l'interdiction totale, et je n'ai pas le sentiment que ce soit le meilleur choix. Dans d'autres pays (Scandinaves il me semble, il faudrait que je vérifie) ils ont choisi l'autorisation. Qu'en est-il dans ces pays ?

Je ne sais pas si cela est trop éloigné du sujet initial, mais je me pose également la question du lien laïcité / histoire de France (qui est d'histoire majoritairement catholique). Comme cela avait été suggéré dans le post initial, l'idée de supprimer les jours fériés catholiques pour en faire d'autres à poser comme on le souhaite, je l'ai suggérée autour de moi. Et à chaque fois c'est une volée de "oh non sûrement pas, ça n'a rien à voir avec la laïcité, c'est historique". Vraiment ?

[emmanuelle47]

Pour la question des jours fériés, il y a des jours fériés historiques, républicains... Le seul jour férié chrétien qui me tient à coeur c'est Noël. C'est l'enfance, la famille, la fête... et totalement païen pour une grande partie de ceux qui le fêtent chaque année (je connais des familles musulmanes qui font un sapin et offre des cadeaux aux enfants... y a pas la crèche c'est tout)
Quand je me retrouve à devoir expliquer un fait religieux à mes enfants, je le présente de manière historique: Jésus est un homme né il y a 2014 ans. Il est considéré comme le fils de dieu par les chrétiens qui lui vouent un culte et comme un prophète par les musulmans. Noël est la date choisie pour fêter sa naissance, c'est la fête de la nativité. C'est devenu avec la légende du père Noël aussi une fête païenne où les familles en profitent en général pour se réunir, et s'offrir des cadeaux.

Pâques... ben y a les oeufs quand même, avec les cloches si généreuses C'est historique et culturel aussi car résurrection du Christ a souvent moins d'importance, que le gigot et les haricots du repas de Pâques.

Le jeudi de l’ascension, c'est surtout l'occasion de faire un pont d'enfer au début des beaux jours...

Le lundi de Pentecôte... c'est un long week end c'est cool...

Le 15 Aout, bah c'est la fin des vacances?? sinon voilà, c'est tout.

Les autres sont républicaines, donc je vois pas trop pourquoi y toucher.

De manière tout à fait personnelle, je travaille 90% des jours fériés depuis 15 ans, donc je m'en tamponne littéralement... Je ne garde que Noël à part et me débrouille en général pour ne pas travailler.

Sinon je suis d'accord avec l'idée que l'interdiction s'est apparentée à un rejet, et le rejet a créé le communautarisme, j'en suis même intimement persuadée.

[ZeBrebis]

En revanche, l'argument pour l'interdiction des signes religieux dans une institution étatique est le suivant : il ne faut en aucun cas que la neutralité de l'institution puisse être en doute. Or, avoir en face de soi quelqu'un qui porte croix chrétienne / kippa / voile / turban, alors que cette personne "représente l'état" peut faire mettre en doute la neutralité de l'état.
Je ne suis pas convaincue par cette idée dans la mesure où l'état n'est pas une personne. L'institution est un ensemble de personnes. Et la personne qui est en face de moi, même si elle fait partie de l'institution, n'est pas à elle seule les décisions de l'institution. Et je serais au contraire plus satisfaite de voir dans une institution des gens affichant leur foi chrétienne / musulmane / juive / bouddhiste ainsi que des athées que d'avoir cette homogénéité de façade.

Un deuxième argument qui mérite d'être évoqué concerne les hôpitaux, dans lesquels il est interdit de porter le voile ou la kippa pour des raisons d'hygiène et de sécurité. Il semble que la plupart du temps cette interdiction est comprise et respectée.

Je pense que cette laïcité dans les services publics est en fait comprise dans une exigence plus large de tenue ne pouvant perturber personne.
Vous ne verrez pas de femme au crâne rasé ou aux cheveux bleu blanc rouge, pas de piercing ou tatouage apparent, pas de décolleté vertigineux, de jogging ou de bermuda...

Quant à l'hôpital, je pense qu'ils prennent parfois cette excuse de l'hygiène pour avoir des salariés d'apparence plus lisse (en quoi la kippa amènerait plus de germes que des habits neutres ?) et garantir ainsi la tranquillité au sein de l'hôpital.

De manière générale, il me semble qu'on tolère assez peu des apparences qui montrent une différence, et d'autant plus si celle-ci est revendiquée (contrairement à celui qui a 3 doigts manquants), et sans doute que cette tendance à l'uniformité d'image nourrit cette intolérance à la multiplicité, à la différence, en l'instaurant comme référence. Un cercle vicieux donc, basé sur le réflexe premier de rejet de la différence et l'adoption de codes communs au groupe.
Si la liberté d'être et de paraître est inscrite, le fait est qu'on existe parmi et en partie par les autres, et que l'acceptation de notre singularité dépend de leur bon vouloir.

[Yniel]

Pour les jours fériés se poserait un problème : vous faites comment si l'instit de votre enfant a décidé que son jour férié est un 21 Novembre, et que pour vous ce n'est pas le cas ?

Dans n'importe quel endroit où les relations sociales sont importantes, ne pas avoir les mêmes jours fériés poserait de drôles de problèmes d'organisation...

[emmanuelle47]

Pour les jours fériés se poserait un problème : vous faites comment si l'instit de votre enfant a décidé que son jour férié est un 21 Novembre, et que pour vous ce n'est pas le cas ?

Dans n'importe quel endroit où les relations sociales sont importantes, ne pas avoir les mêmes jours fériés poserait de drôles de problèmes d'organisation...

Sans qu'ils aient besoin d'être différents pour chacun, le problème que les jours fériés posent, je pense, est le "deux poids, 2 mesures". Il faut une neutralité partout et on interdit pour lever le moindre doute d'impartialité, mais nous avons la moitié de nos jours fériés qui sont des fêtes religieuses chrétiennes.
Faut savoir, neutre ou pas neutre?