Douance et pensée arborescente

[Zeus]

Edit de la modération: messages déplacés de ce topic-là: http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... -t130.html

Fab's dit
"le problème vient de cette norme voulant que la beauté se montre, s'affiche même parfois de manière indécente...
mais bon, je préfère nettement tenter de passer le permis pour apprendre à arborer (...)"

Ca y est, je comprends enfin ce que c'est la prétendue pensée par arborescence.

C'est quand tu arbores des pensées.

Je n'abhorre pas arborer, pour ma part.

[Zeus]

en fait je crois surtout que le maximum de pensées potentielles sont prêtes à surgir et connectées entre elles, et ce pas en rapport avec ce que la "situation" exige ou suggère
je veux dire que j'ai beau être dans une réunion assommante de boulot, impossible de penser uniquement au lieu et à la finalité où je me trouve et tout ce qu'on me dit évoque des trucs qui ont rien à voir qui évoquent des trucs qui ont rien à voir qui évoquent des trucs qui ont rien à voir qui évoquent des trucs qui ont rien à voir.

bref, impossible de forcer son esprit à se conformer au minimum de pensées nécessaires pour la gestion de la situation en cours.

pour comparer, je dirais que tu te lèves la nuit pour aller boire un verre d'eau : tu allumes la lumière, bois ton verre et va te coucher.

ça, c'est la pensée classique.

la pensée du surdoué : tu te lèves la nuit pour aller boire un verre d'eau : tous les habitants de la ville allument leur lumière et sont sur les nerfs, le nez à la fenêtre, à espèrer une grande fête, mais tu bois ton verre et va te coucher. Parfois aussi, si tu es pas contraint par une situation, tous les habitants se mettent effectivement à faire la fête. Mais bon, là tu parais vite fantaisiste et hors de propos pour les gens normaux pour qui boire un verre d'eau se limite à allumer la lumière du couloir.

d'où la frustration parce que à chaque fois que tu vas boire ton verre d'eau, la ville entière espère une grande fête délirante. Et toi aussi t'en as bien envie mais tu peux pas leur offrir parce que ça se fait pas, tu es incompris, la situation s'y prête pas, etc...

je sais pas si c'est compréhensible mais je le vis comme ça.

en résumé euh j'ai plein de pensées en suspens ou qui jouent entre elles dans une situation où elles n'ont aucune raison d'être enclenchées.
donc forcément si je dois penser à voix haute, mes propos paraissent hors de propos.
comme si je disaisau mec qui se lève boire son verre : "ouais cool tu dors pas allons boire du champagne et nous baigner dans le lac !"
"ouais mais je me suis levé pour boire un verre d'eau"
"ouais mais on s'en fout, l'important c'est que tu sois debout, profitons en"

et là bien sur lui il comprend pas mes associations d'idées.

j'espère que je dis pas des trucs de fou.

[Saul]

On peut effectivement dire que c'est une pensée illimitée, parfois pesante, parfois délicieuse, souvent assommante à l'orale pour les introvertis, car capable de parler des heures en n'étant peu interrompu mais je pense qu'elle doit être canalisée pour assurer une cohérence à son être, à ses projets, à ses envies, accorder du temps de parole à l'autre et lui laisser un peu de place, sinon elle n'engendre que frsutration et dégout de soi de ne jamais aller au bout de rien et culpabilité de ne pas laisser l'autre exister.

[Zeus]

je crois aussi que fondamentalement le surdoué se donne la liberté d'associer entre eux des idées ou concepts ou phénomènes, quand bien même cette association serait considérée par le plus grand nombre ou les standards de pensée comme incongrue

or, à partir du moment où vous vous accordez cette liberté, le nombre d'associations devient potentiellement infini et le réseau d'associations explose brutalement

j'ai un souvenir précis de primaire où je peinais à écrire une rédaction parce que je voulais me conformer aux attentes implicites du professeur
à un moment je me suis mis à penser que j'avais en réalité la liberté totale pour approcher ma narration
c'était un récit sur la ferme : décrire la vie de la ferme
je me suis dit alors que les choses n'étaient pas en soi connectées entre elles, mais que nous choisissions délibérément de créer ces associations, ou de les imiter, ou de les subir, ou de se conformer à celles qu'on nous propose
je crois aussi que c'est de ce jour là que ça a commencé à sérieusement à se détraquer là haut...
le chat de la norme étant parti, les souris se sont mise à danser

je pense que le fait qu'un cerveau se donne le droit de former les associations librement engendre progressivement ce réseau étonnant de pensées toutes prêtes à bondir et toutes liées entre elle, par des rapports étranges, ténus, grotesques, logiques, pertinents mais inouis...

ça explique aussi la sensibilité, le peu de gout de la hiérarchie, la créativité, l'incongruité (même pour soi!) des associations d'idées, le gout fréquent des jeux de mots, le peu d'intérêt pour les codes sociaux, un certain non conformisme, le fait d'être rarement matérialiste tout en étant acheteur compulsif (l'objet acheté ne renvoyant pas qu'à sa fonction primaire), le gout des langues étrangères (nouvelle cartographie du réelle excitante), des nouveaux concepts (nouvelle association/combinaison), etc

j'espère que mes élucubrations auront un écho
je retourne boire mon verre d'eau en allumant la lumière du couloir...

[Mlle Rose]

Je pense que ce n'est pas une question de liberté ^^ je pense qu'on n'a pas le choix, sauf à s'enfermer et s'éteindre le cerveau. Et ceci en raison de la nature même de celui-ci et de sa construction (cf travaux des neurosciences à ce sujet).

[Zeus]

je suis d'accord avec ta nuance
je dirais qu'on ne se donne pas la liberté de penser puisque c'est ainsi, on n'y peut rien
d'ailleurs on est souvent le premier surpris de ce qui en jaillit sans prévenir...

par contre, on ne se retient pas de le laisser fonctionner ainsi
encore que si, on se retient et on en souffre et on se croit fou de ce fait

jusqu'au jour où on se rend compte que ce décalage n'est pas si singulier et si déraisonnable que ça

[asdf]

Après la lecture de ton troisième post azerty, les choses font tellement écho en moi, que j'ai le crâne qui fume, je suis obligé de mettre la musique, pour continuer à lire sinon j'ai l'impression que tout va sauter. J'ai un tas de souvenirs qui remontent, c'est dingue.

[edit]
D'une façon générale je me souviens avoir laisser explosé ces pensées a haute voix, et à chaque fois on me trouvait délirant..
Quand une pensée explosée au grand jour, je me souviens que les gens me regarder bizarrement ou se demander comment j'en étais arrivé là. Hors-sujet, assez souvent, trop souvent, à tout les niveaux. J'étais même parfois dans l'incapacité d'expliquer mon raisonnement.

J'ai récemment découvert en voulant expliquer ma façon de raisonner en math que je connaissais pas toute mes tables de multiplication, division, addition. Je procède par addition de table, et parfois de façon différente pour un même calcul a un même moment. ex: 7*7 = (3*7)+(3*7)+7 ou (3*7)+( 4*7).

[Envolée]

► Afficher le texte

Bonjour,

(voilà 5 min que je cherche une introduction en forme d'excuse pour si peu participer aux discussions, tout en me permettant de poster ici... et je ne trouve pas, et ça me paraît bête, donc tant pis).
Ca m'intéresse, et j'ai une question !

Je cultive et je combats en même temps mon dilettantisme intellectuel, à la fois force et faiblesse tant d’un point de vue personnel que professionnel. Sentant aujourd’hui que j’étais de nouveau en train de basculer dans l’ennui d’une de mes activités professionnelles (ou disons une des facettes de mon boulot, c’est peut-être plus clair), je me suis prise en flagrant délit d’auto-justification sur le mode « ce n’est pas ma faute, je suis faite comme ça ». Interrogeant l’ami Google sur des liens entre donjuanisme et activité intellectuelle, j’ai lu quelques pages de cet ouvrage :
La Totalité, volume 2, par Christian Godin,
http://books.google.com/books?id=KfVjQazUanUC&hl=fr (partie « Le Dilettante », p.542).

L’auteur oppose l’encyclopédiste et le dilettante : le premier accumule de la connaissance en cherchant à tout savoir, le second papillonne d’un domaine à l’autre, effaçant à mesure ses anciennes connaissances par de nouveaux savoirs. La question est posée de la place du sage entre ces deux extrêmes, difficile à positionner. (Les deux phrases précédentes ne sont en aucun cas un résumé de ce chapitre, bien plus riche !)

Ce qui m’a dérangée dans cette lecture, c’est que l’auteur suppose que l’encyclopédiste (et par conséquent aussi le dilettante, si j’ai bien compris (mais j’ai lu vite…)) accorde bien plus d’importance à l’accumulation, sous forme de listes, des connaissances qu’aux liens entre elles. Or, précisément, chez moi j’ai l’impression que c’est l’inverse : je papillonne de lien en lien en cherchant toujours à comprendre, plutôt qu’à savoir. J’efface pourtant la plupart de mes nouvelles connaissances au fur et à mesure (je me désespère d'ailleurs de cette mémoire que je considère comme mauvaise). J’ai moins l’impression d’accumuler que de progresser dans un schéma de compréhension personnelle du monde qui m’entoure (dit comme ça, ça fait sérieux… on est bien d’accord, je progresse d’epsilon en epsilon, et le résultat reste… epsilon !). Schéma que je commence à me représenter comme une toile d’araignée… tissée aléatoirement, donc pleine de trous.

Le sujet de la douance m’occupant l’esprit ces temps-ci (non, je ne suis toujours pas testée, donc je n’ai aucun moyen de savoir si ce qui se passe dans mon cerveau s’apparente à ce qui se passe dans ceux des surdoués… enfin quand même, ça ressemble), je me dis que mon « dilettantisme malgré moi » pourrait être engendré mécaniquement ( ?) par un fonctionnement de pensée arborescent. D’où ma question :
la pensée arborescente engendre-t-elle le dilettantisme intellectuel, à votre avis ?
Donc avec des répercussions (à long terme, alors qu’on peut envisager la pensée arborescente comme quasi-instantanée, non ?) sur l’activité, sur les choix, sur l’efficacité professionnels.

Et puis, fatiguée, je me suis dit que si ce dilettantisme était une chance (1/ c’est passionnant en soi, 2/ ça me permet de conduire des réflexions complexes, pluridisciplinaires blabla…), souvent c’était aussi un lourd boulet à traîner : ce n’est pas comme si je pouvais choisir d’explorer de nouvelles voies, je n’arrive pas à m’en empêcher (même quand je suis censée me concentrer sur une discipline, même si d’autres sont chargés d’explorer les autres dimensions…). L’autre souci, c’est l’ennui qui finit toujours par me prendre de tout sujet (ce thème est souvent abordé, d’ailleurs). D’après C. Godin, le dilettante passe au sujet suivant par constat d’échec sur le sujet précédent : il ne réussit pas à maîtriser le sujet. Je lis parfois, au contraire, que certains se lassent d’un sujet une fois qu’ils en ont fait le tour. Pour moi, j’ai envie de répondre : ni l’un ni l’autre, ou peut-être les deux. Mon esprit est attiré ailleurs parce que rester dans une voie ne me suffit pas pour aller au bout de ma compréhension ; et c’est sans fin. Du coup, c’est moins un constat d’échec qu’un constat d’insuffisance, et c’est moins d’avoir épuisé un sujet que d’avoir épuisé ce qu’il pouvait m’apporter pour la compréhension d’une certaine question.

D’un côté, je ne m’imagine pas lutter contre ma manière de penser, d’un autre côté, j’éprouve le besoin de mieux contrôler ma propension à papillonner, certes en progressant, mais en abandonnant derrière moi des idées sans être allée au bout. Sauf que je n'y arrive pas... J'essaie d'apprendre à utiliser mon cerveau, pour réussir à faire, et donc à être utile (parce que les dossiers en jachère, ça n'aide pas grand monde).

[Colonel Moutarde]

Mouais mouais mouais.
Je trouve tout à fait excessif de vouloir ainsi réduire les postures possibles face à la connaissance à un unique axe comportant deux pôles définis d'une manière aussi restrictive, toutes les autres attitudes n'étant vues que comme des intermédiaires entre eux. Surtout avec une hiérarchie de valeur très claire entre l'encyclopédiste travailleur sérieux et le dilettante superficiel et lâche.
A mon avis, il ne faut pas trop se prendre la tête en essayant à toute force de se situer dans un schéma aussi étroit !

Je ne suis vraiment pas sûr qu'on efface quand on agence sa recherche de connaissances selon un schéma arborescent où une nouvelle recherche est destinée à répondre à une question apparue à l'étape précédente... En tout cas je ne vois pas en quoi ce genre de progression devrait mériter le reproche de dilettantisme et se voir coller sur la tête le bonnet d'âne d'un "constat d'échec, d'incapacité à maîtriser". Le nombre de domaines qu'il est possible de maîtriser à fond étant par la force des choses et de notre longévité, limité, où est le problème d'adapter le degré de maîtrise à ses besoins ? Condamné à l'échec dans sa quête du tout-savoir, l'encyclopédiste court le risque d'être un de ces spécialistes qui "connaît tout, sur rien"...

Du coup, c’est moins un constat d’échec qu’un constat d’insuffisance, et c’est moins d’avoir épuisé un sujet que d’avoir épuisé ce qu’il pouvait m’apporter pour la compréhension d’une certaine question.

Ben voilà, question d'objectifs. Quel est l'objectif de notre quête de connaissance sur un point donné ? Quelle profondeur de maîtrise nécessite-t-il ? Si l'objectif est atteint, à quoi bon continuer à bûcher le sujet ? Il y a dilettantisme si et seulement si il y a constat d'échec, renoncement à maîtriser l'information que l'on voulait par facilité; et non pas constat d'échec s'il y a changement de centre d'intérêt auquel on collerait a priori l'étiquette dilettantisme.

[Envolée]

► Afficher le texte

Je trouve tout à fait excessif de vouloir ainsi réduire les postures possibles face à la connaissance à un unique axe comportant deux pôles définis d'une manière aussi restrictive, toutes les autres attitudes n'étant vues que comme des intermédiaires entre eux. Surtout avec une hiérarchie de valeur très claire entre l'encyclopédiste travailleur sérieux et le dilettante superficiel et lâche.
A mon avis, il ne faut pas trop se prendre la tête en essayant à toute force de se situer dans un schéma aussi étroit !

C'est vrai que je n'ai pas précisé ceci : je ne suis pas d'accord avec la thèse proposée dans ce livre. Surtout que l'auteur fait un rapprochement entre dilettantisme et hystérie (notion psychanalytique, si je ne me trompe pas ?), à mon avis très arbitraire, et peu argumenté. Mais d'une part, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord qu'il ne peut pas y avoir du vrai (qui m'aurait échappé), c'est pourquoi je sollicite d'autres avis (merci, donc !), d'autre part chercher en quoi je ne suis pas d'accord m'aide souvent à avancer

Je ne suis vraiment pas sûr qu'on efface quand on agence sa recherche de connaissances selon un schéma arborescent où une nouvelle recherche est destinée à répondre à une question apparue à l'étape précédente...

Eh bien justement, moi j'ai l'impression d'oublier au fur et à mesure, sauf à faire un effort conscient de mémorisation, mais je ne peux pas le faire pour tout. Peut-être que ça m'est propre, et que d'autres conservent toutes les connaissances apprises ? Après, c'est certainement une question de quantité de connaissances mémorisées : tout n'est pas effacé, mais je constate que beaucoup de mes amis et collègues se souviennent bien mieux que moi de livres, de formations, et mêmes de discussions que nous avons eues ensemble.

En tout cas je ne vois pas en quoi ce genre de progression devrait mériter le reproche de dilettantisme et se voir coller sur la tête le bonnet d'âne d'un "constat d'échec, d'incapacité à maîtriser".

Si c'est le jugement de valeur qui te gène, alors je suis d'accord avec toi. Maintenant, je me demande, à moi-même (et à vous, donc...), si ce n'est pas par "échec", ou anticipation d'échec, ou flemme devant l'effort à réaliser pour éviter l'échec, qu'inconsciemment je zappe, et m'empare d'un autre sujet. En disant ça je suis en contradiction avec l'hypothèse que j'avais émise (ça m'arrive souvent) et que tu cites. C'est que je ne suis pas sûre qu'il n'y ait pas un peu des deux, au fond.

Le nombre de domaines qu'il est possible de maîtriser à fond étant par la force des choses et de notre longévité, limité, où est le problème d'adapter le degré de maîtrise à ses besoins ?

Oui, c'est bien que j'ai l'habitude de me dire. Et je préfère "toucher à (presque) tout" que de consacrer tous mes efforts à devenir spécialiste d'un sujet (rien que d'y penser... brrr !). Mais je doute, d'où cette lecture et ces questions !

Il y a dilettantisme si et seulement si il y a constat d'échec, renoncement à maîtriser l'information que l'on voulait par facilité; et non pas constat d'échec s'il y a changement de centre d'intérêt auquel on collerait a priori l'étiquette dilettantisme.

Oui, en prenant "dilettantisme" dans le sens de C. Godin. Je me demandais si on pourrait envisager un autre sens du mot, dénué de jugement de valeur. Bon, je vais me répondre à moi-même : ne pas donner à un mot la signification qui nous arrange, sans qu'elle figure dans le dictionnaire... Alors je manque de mot. Comment appeler ce comportement :
c'est ça qu'il faut étudier pour comprendre la question... ah non c'est ça et ça, et il faudrait répondre aux questions subsidiaires... finalement plutôt ça, et ces nouvelles questions subsidiaires... et puis ça... etc.
Et je me retrouve avec un champ de questions subsidiaires plus ou moins résolues, des questions résolues pour lesquelles personne ne me demandait rien, et une réponse incomplète (souvent "oui mais") à la question de base. Pour rester positive : on peut aussi terminer avec une réponse structurée et à peu près complète à la question de base, avec en prime des résultats corollaires ; ça c'est le bon côté de la démarche. J'ai souvent appelé ça une démarche dilettante, avant d'entendre parler de la pensée arborescente : c'est pourquoi je demande si le dilettantisme pourrait être une conséquence comportementale d'un fonctionnement de pensée arborescent.

Et j'arrête là parce que mes pensées sont très embrouillées (et ça doit se voir)...

[Colonel Moutarde]

Si c'est le jugement de valeur qui te gène, alors je suis d'accord avec toi. Maintenant, je me demande, à moi-même (et à vous, donc...), si ce n'est pas par "échec", ou anticipation d'échec, ou flemme devant l'effort à réaliser pour éviter l'échec, qu'inconsciemment je zappe, et m'empare d'un autre sujet.

Je suis toujours perplexe dès qu'on abat cette carte : "inconsciemment". Avec elle, on peut attribuer, ou s'attribuer, des comportements contraires à ceux qu'on met en oeuvre consciemment - le niveau "conscient" étant alors ravalé à l'apparence et "l'inconscient" étant censé porter les motivations les plus vraies, généralement négatives. ça fait un peu bouche-trou, parce que c'est totalement invérifiable. Et si c'est invérifiable, ça n'a pas tellement d'intérêt, en fin de compte. A mon avis, en examinant consciemment, mais avec honnêteté la situation, on peut trancher la question en soi-même et savoir si on se ment ou pas - dans le cas présent, quand on se dit "j'ai ce que je voulais, je passe à autre chose".

Eh bien justement, moi j'ai l'impression d'oublier au fur et à mesure, sauf à faire un effort conscient de mémorisation, mais je ne peux pas le faire pour tout. Peut-être que ça m'est propre, et que d'autres conservent toutes les connaissances apprises

Je suis très loin de me souvenir de tout. Typiquement, j'ai fait une prépa, au bout d'un an, que restait-il (à ce dauphin si gentil...) de mes équations diff et de la thermodynamique ? Beaucoup moins qu'Orléans, Beaugency et Vendôme... à peu près rien. Idem pour d'autres sujets même qui m'ont passionné pendant des mois ou des années... Mais en fait "ça reste"... une expérience, une "culture", qui fait que tu gardes des réflexes, des repères, la connaissance d'où se trouve l'information, la capacité à vite redémarrer si cela t'est demandé. Certes, beaucoup de détails sont perdus, si tu n'en as plus eu l'usage, mais ça ne sert jamais à rien. Ce n'est pas effacé comme un tableau noir.

tout n'est pas effacé, mais je constate que beaucoup de mes amis et collègues se souviennent bien mieux que moi de livres, de formations, et mêmes de discussions que nous avons eues ensemble.

ça peut être question d'objectifs, de réutilisation, de... Tu peux avoir un souvenir moins précis mais qui répond néanmoins à l'utilité attendue de ta lecture : une pièce de la compréhension globale d'un phénomène. Comme si tu essayais de te souvenir d'un paysage en puzzle, l'essentiel est de se souvenir qu'il y a des montagnes, un lac, un château, et peu importe si tu as oublié le nombre de fenêtres sur la façade !

Oui, en prenant "dilettantisme" dans le sens de C. Godin. Je me demandais si on pourrait envisager un autre sens du mot, dénué de jugement de valeur. Bon, je vais me répondre à moi-même : ne pas donner à un mot la signification qui nous arrange, sans qu'elle figure dans le dictionnaire... Alors je manque de mot. Comment appeler ce comportement :

Le comportement de scanneur, sur lequel il existe un ou deux topics ici... Il consiste précisément à changer du tout au tout une fois qu'on estime avoir atteint le degré de maîtrise qui nous convient... Le dilettantisme ne me semble être qu'une forme excessive où, comme tu dis, on laisserait courir un peu prématurément par facilité. Mais assimiler systématiquement la variété "dans le temps et l'espace" des centres d'intérêt à un dilettantisme défini comme une grande paresse intellectuelle, ça non ! Pour reprendre mon exemple historique, est-ce que quelqu'un qui s'avoue vaincu d'avance irait se coltiner des bouquins sur une période aussi peu glam de l'Histoire que la République de Weimar plutôt que des fresques pleines de bruit et de fureur sur le temps de guerre ? Pourtant, la démarche arborescente le fait.

[Envolée]

► Afficher le texte

Je suis toujours perplexe dès qu'on abat cette carte : "inconsciemment".

... j'ai hésité en l'écrivant, et puis j'ai laissé filer, par paresse (pour le coup je n'ai aucun doute) !

Et si c'est invérifiable, ça n'a pas tellement d'intérêt, en fin de compte.

Là-dessus on pourrait discuter, mais ce n'est pas le sujet...

A mon avis, en examinant consciemment, mais avec honnêteté la situation, on peut trancher la question en soi-même et savoir si on se ment ou pas - dans le cas présent, quand on se dit "j'ai ce que je voulais, je passe à autre chose".

Je le pense aussi, mais je trouve difficile de prendre du recul par rapport à moi-même. Plutôt que de dire "inconsciemment", et de risquer de donner une dimension psychanalytique à l'affaire, ce que je ne veux surtout pas, je pourrais parler de confusion : c'est quand même souvent que je me mens à moi-même (empêtrée dans mes hypothèses et mes contre-hypothèses), tout en m'efforçant pourtant d'être honnête. Donc même si je suis d'accord sur la démarche (s'examiner pour réussir à être honnête avec soi, le tout consciemment), je risque quand même d'agir en me trompant sur moi-même.

Certes, beaucoup de détails sont perdus, si tu n'en as plus eu l'usage, mais ça ne sert jamais à rien.
(...)
Tu peux avoir un souvenir moins précis mais qui répond néanmoins à l'utilité attendue de ta lecture : une pièce de la compréhension globale d'un phénomène. Comme si tu essayais de te souvenir d'un paysage en puzzle, l'essentiel est de se souvenir qu'il y a des montagnes, un lac, un château, et peu importe si tu as oublié le nombre de fenêtres sur la façade !

Oui, en réfléchissant, c'est à peu près comme ça que je le vis. Je vais garder une conclusion, un tableau d'ensemble (visuel), ou une impression (une compréhension sans les mots ? ça c'est quelque chose que j'ai encore trop de mal à décrire), dont je suis sûre, mais en ayant oublié les sources sur lesquelles je me suis appuyée pour construire le tableau final.
Seulement, n'étant pas capable de re-mobiliser les connaissances utilisées auparavant pour un certain objectif (alors que certains de mes amis savent faire ça, et je les envierais volontiers (si ça servait à quelque chose, mais ça ne sert à rien)), je perds des ressources potentielles pour appréhender un nouveau sujet. Il me faut sans cesse ré-apprendre. C'est vrai que je ré-apprends très rapidement ce que j'ai déjà su, c'est juste un peu frustrant...
Enfin dans tout ça, il y a toujours avantages et inconvénients, bien sûr : en cherchant d'abord à comprendre, je trouve vite ce que je cherche (et j'évite de l'utiliser n'importe comment), et je gagne du temps pour la prochaine fois que j'attaquerai le sujet, sous un autre angle... oui, tiens, c'est peut-être ça : je reviens plusieurs fois sur un sujet, comprenant chaque fois un peu plus. Bon, c'est peut-être assez banal, en tout cas ça me paraît logique.

Le comportement de scanneur, sur lequel il existe un ou deux topics ici...

C'est juste, je n'y pensais plus. J'avais lu des textes sur les scanneurs, il y a quelque temps, mais sans vraiment adhérer, ça me laissait une impression de malaise. Peut-être justement à cause de mon jugement de valeur négatif (finalement, il y a doit y avoir de ça, je vais bien finir par le reconnaître) sur mon incapacité manifeste à demeurer fidèle à un sujet, à une discipline, à une activité quelle qu'elle soit. Il faudra que je relise les topics concernés sur le forum..
edit : le sujet est abordé ici : http://adulte-surdoue.fr/post11226.html ... eur#p11226.

Pour reprendre mon exemple historique, est-ce que quelqu'un qui s'avoue vaincu d'avance irait se coltiner des bouquins sur une période aussi peu glam de l'Histoire que la République de Weimar plutôt que des fresques pleines de bruit et de fureur sur le temps de guerre ? Pourtant, la démarche arborescente le fait.

... j'essaie de transposer à des domaines moins éloignés de ma vie
Finalement, c'est la question de niveau d'approfondissement que je poserais pour départager dilettantisme et... et quoi, au juste ? C'est absurde, en fait. J'ai dû me prendre à mon propre piège et appeler effectivement dilettantisme mon constat d'échec personnel : je ne pourrai jamais tout comprendre. Ce que j'ai du mal à accepter, c'est à arrêter d'essayer, ce que j'aurais l'impression de faire en cessant de me disperser pour me consacrer à un domaine (que ce soit à l'échelle de ma vie, ou à l'échelle d'une petite question à résoudre pour le boulot), en éliminant volontairement les ramifications dans les domaines apparemment éloignés.

Quelque part aussi, j'ai souvent l'impression d'utiliser un sujet de réflexion et ses ramifications comme prétexte à explorer des voies que je ne connaissais pas, et qui me plaisent, ou pour lesquelles je me réjouis de me découvrir (à cette occasion) un intérêt : alors j'appelle ça dispersion, et ça me paraît trop agréable pour être sérieux... hum, bonne résolution numéro x : j'arrête ça tout de suite ! (c'est pour ça aussi que c'est si difficile de réfléchir, d'argumenter et de débattre : il y tellement de biais dans mon approche, dus à l'histoire personnelle, aux valeurs qui demanderaient à être reconsidérées...)

Bref. Souvent aussi, je creuse le domaine annexe juste pour le plaisir, alors que j'ai déjà trouvé ce dont j'avais besoin pour ma question initiale. Et quand je fais ça sur mes heures de boulot, ce n'est même plus dilettantisme, c'est carrément de l'absentéisme ! Or les tentations sont nombreuses, avec le système arborescent (mais la distraction au boulot a l'air assez bien partagée entre les salariés quels qu'ils soient).

[Colonel Moutarde]

J'ai dû me prendre à mon propre piège et appeler effectivement dilettantisme mon constat d'échec personnel : je ne pourrai jamais tout comprendre. Ce que j'ai du mal à accepter, c'est à arrêter d'essayer, ce que j'aurais l'impression de faire en cessant de me disperser pour me consacrer à un domaine (que ce soit à l'échelle de ma vie, ou à l'échelle d'une petite question à résoudre pour le boulot), en éliminant volontairement les ramifications dans les domaines apparemment éloignés

Prendre acte du fait qu'on ne pourra jamais tout savoir, ce n'est pas un constat d'échec, c'est être simplement réaliste. Mais est-ce que notre but doit être de tout connaître ? On ne s'informe pas sur un sujet parce que c'est une partie du grand Tout qu'on voudrait absorber, mais pour ce qu'est ce sujet en lui-même...
En tout cas il n'y a aucune raison d'arrêter ce fonctionnement sous prétexte qu'une personne lui colle une étiquette déplaisante !

[Envolée]

► Afficher le texte

En tout cas il n'y a aucune raison d'arrêter ce fonctionnement sous prétexte qu'une personne lui colle une étiquette déplaisante !

Oui. Mais voir cette "étiquette" présentée par quelqu'un d'autre m'aura permis de la considérer avec plus de recul.

Prendre acte du fait qu'on ne pourra jamais tout savoir, ce n'est pas un constat d'échec, c'est être simplement réaliste. Mais est-ce que notre but doit être de tout connaître ? On ne s'informe pas sur un sujet parce que c'est une partie du grand Tout qu'on voudrait absorber, mais pour ce qu'est ce sujet en lui-même...

(échec face à un objectif irréalisable, si, mais j'ergote et sur le fond nous devons être d'accord)
Là où je suis moins d'accord : j'ai toujours le grand Tout, comme tu dis, en toile de fond quel que soit le sujet que je considère. Ou disons qu'il arrive toujours (et vite) un moment où la perspective s'élargit et le sujet n'a plus de valeur seulement en lui-même, mais en tant que partie du Tout. Pour moi c'est toujours (ou en alternant rapidement), les deux. Ce n'est pas que je doive tout connaître, ou que je me sente l'obligation de tout comprendre, c'est que j'en ai envie, même si des fois ça me saoule, et que ça tient du réflexe.

[Le Ludoptère]

Bien, je déterre un peu ce topic, parce que je n'allais pas ouvrir un sujet sur la pensée arborescente alorsqu'il y en a déjà un. Mais je crois que ce que je veux dire n'est pas du tout la suite de ce qui a été dit précédemment.

Pensée arborescente, pensée fractale ?

Je viens à l'instant de finir de regarder un documentaire d'arte sur les fractales : http://videos.arte.tv/fr/videos/fractal ... 36886.html

Dans le documentaire, Benoît Mandlebrot raconte comment il visualise l'algèbre sous forme géométrique, comment sa compréhension des mathématiques est construite non pas sur un langage formel mais sur cette visualisation. Je vous passe le fait qu'il est considéré comme un "non-mathématicien" par ses contemporains, et qu'il a toujours été considéré comme "un peu à part".

On retrouve d'autres cas où l'approche des mathématiques par certains est liée à cette visualisation : prenez par exemple le médiatique Daniel Tammet ou d'autres "hommes-ordinateurs". Ils décrivent souvent leur perception des objets mathématiques comme des formes, c'est à dire avec un caractère visuel.

Bon puisque je n'arrive pas à faire une phrase pour décrire mieux ma pensée sans avoir immédiatement une pensée qui vient bousculer et enrichir la précédente, je vais tâcher de donner un exemple.

Soient A et B deux connaissances. Mettons que je trouve un lien entre A et B. Ce lien devient à son tour une connaissance C. Je peux dés lors itérer ma démarche de connaissance sur A et C, B et C. Par itération, je vais construire un nombre important de connaissances. Chaque lien que je fais entre deux choses, devient lui-même un objet de ma connaissance, sur lequel je peux à nouveau procéder à une démarche de faisage de lien.

Le processus itératif, à lui-seul n'est pas suffisant pour parler de fractale : de nombreux autres objets peuvent être décrits sous cette forme sans pour autant avoir des propriétés de fractales.

Un objet fractal possède au moins l'une des caractéristiques suivantes :
- sa dimension de Hausdorff est strictement supérieure à sa dimension topologique. Cette caractéristique est généralement prise comme définition même d'un objet fractal. Pour exprimer la chose autrement, un réseau d'irrigation est un déploiement de lignes (« en 1D ») qui offre des caractéristiques commençant à évoquer une surface (« en 2D »). La surface du poumon (« en 2D ») est repliée en une sorte de volume (« en 3D »). De façon imagée, les fractales se caractérisent par une sorte de dimension non entière ;
- il a des détails similaires à des échelles arbitrairement petites ou grandes ;
- il est trop irrégulier pour être décrit efficacement en termes géométriques traditionnels ;
- il est exactement ou statistiquement autosimilaire, c'est-à-dire que le tout est semblable à une de ses parties.

La pensée "en arborescence" peut-elle, en un sens être décrite avec cette idée là ?

J'ai fondamentalement l'impression que ma pensée se construit comme un réseau linéaire (le fil de mes pensées) qui tresse par itération un enveloppement d'un objet non-linéaire (prenons n'importe quel concept ou objet du monde). Il en résulte que de faire ressortir cette perception sous forme linéaire (langage) est ardue, puisque c'est une forme qui ne semble pas avoir de début ni de fin.

Faisons l'analogie suivante :
Un concept / l'angleterre
Notre pensée / un appareil de mesure des distances

Nous voulons cerner le concept de la même manière que l'on veut mesurer le périmètre l'angleterre. Avec une "mesure de définition donnée", par exemple 1 km, on va avoir une mesure de ce périmètre au km près. Mais avec un appareil plus fin, on va avoir une autre mesure. Et plus l'appareil va être fin, plus la mesure va être grande. En passant aux limites, le périmètre devient infini. Il en va de même avec la pensée. Pour cerner un concept avec notre "pensée en arborescence", on va cerner le concept toujours de manière plus fine. Mais si on ne s'arrête pas, on peut pédaler à l'infini. Démonstration : ce que je dis s'applique sur lui-même.

► Afficher le texte

Mlle Rose : attention, il y a un bout d'explication de notre discussion de l'autre jour sur "le monde est fini" dans cette illustration

Je commence tout juste à ébaucher cette forme de pensée, donc je ne sais pas encore trop dans quelle direction cela peut aller (mais j'ai des pistes, dont je parlerai peut être quand je les aurais comprises un minimum).

Les idées clés que j'avais avant de m'atteler à l'analogie pensée arborescente / pensée fractale sont les suivantes :
- les mathématiques établissent des outils généraux pouvant être appliqués à des situations différentes mais similaires. Ainsi, un outil qui peut s'appliquer aux arbres par une axiomatique qui correpsond à ce qu'on s'en représente, peut aussi s'appliquer à la pensée dés lors que les termes qui la décrivent sont cohérents avec l'axiomatique nécessaire pour appliquer l'outil sont les même entre l'arbre et la pensée.
- le continu est lié à la perception
- le discret est lié à l'expression

Voilà, j'aborderai d'autres éléments par la suite, en fonction de l'évolution de ma réflexion sur le sujet (sur la pensée en général et la pensée en arborescence en particulier)

Si vous pouvez apporter une contraposée, une question, ou un commentaire quelconque sur le sujet, ça serait sympa. Surtout si ça m'aide à mieux comprendre ce que je pense.

NB : il va sans dire que la pensée fractale s'applique elle même à elle même. Et de manière itérative. Donc on est pas sorti de l'auberge.