Le végétarisme

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Kayeza
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Re: Le végétarisme

Message par Kayeza »

Tournesol a écrit :Le végétarisme est une solution individuelle pour contrer le déséquilibre dans lequel est l'élevage aujourd'hui, tant au niveau éthique qu'environnemental, mais il ne l'est pas au niveau global, pas à lui tout seul en tous cas.
C'est vrai que je n'avais pas vu la chose sous cet angle-là : si on n'élève plus d'animaux pour les manger, on n'entretient plus les races et d'une certaine façon, on perd en biodiversité. D'un autre côté, les races destinées à la consommation n'ont à mon avis plus grand'chose à voir avec des races "naturelles", tellement elles ont été trafiquées... Mais là n'est pas la question. Si on est végétarien parce qu'on "aime les animaux", on ne peut pas vouloir les voir disparaitre.

C'est dans cette contradiction que je vois un élément important : je considère le végétarisme comme un extrême, un absolu (on ne mange pas de viande du tout). En ce sens, il a une fonction de moteur, de signal d'alarme, il permet (ou peut permettre) une prise de conscience. Mais en tant qu'extrême, il n'a pas selon moi vocation à devenir la règle. Je pense que si davantage de gens étaient végétariens, ou si davantage de gens mangeaient moins de viande, tout le monde s'en porterait mieux (et là encore, attention à l'anthropomorphisme : c'est pas parce qu'il y aurait deux fois moins de poulets que maintenant que les poulets seraient malheureux ou menacés d'extinction). Mais il ne me semble pas ni souhaitable ni possible que toute la population de la planète se mette au végétarisme, et encore moins que ça se fasse du jour au lendemain...

C'est un peu comme en politique : les extrêmes mènent la bataille, permettent les changements, tirent les foules vers l'avant pendant un temps et puis, une fois le changement effectué, on revient à une forme de modération, de régulation, on ne peut pas faire la révolution en permanence. Et je ne dis pas ça pour dénigrer les végétariens, je serais bien mal placée pour le faire. Je salue les gens qui ont le courage de faire partie de cet extrême, je les encourage autant que je peux, mais pour ma part, tout à fait individuellement, j'ai choisi le parti de la modération - pour l'instant, du moins...


D'autre part, la présence des animaux sur Terre n'est pas à voir uniquement comme pourvoyeuse de notre alimentation. À mon époque de végétarisme militant, j'ai rencontré des végétaliens (d'ailleurs, si on peut m'expliquer la différence entre végétalien et végan, je suis preneuse - cette distinction n'existe qu'en français, à ma connaissance, pas en allemand ni en anglais, par exemple), notamment une jeune femme fière de ses toutes nouvelles chaussures "aspect cuir mais sans cuir". D'abord, je trouve ça un peu débile de "faire comme si", de manger des "saucisses" de tofu, du "fromage" de soja... J'ai même été dans un resto viet à Paris où toute la carte est rédigée comme un resto viet normal, avec du canard laqué, du boeuf au gingembre et du porc au caramel, sauf que toutes les viandes sont remplacées par des substituts (soja, tempeh, tofu, seitan, etc.). Pour moi, il y a là une contradiction : si on ne mange pas de viande, on sort de cette culture de viande et on n'y rentre pas par une porte détournée. Je trouve ça un peu hypocrite... Mais bon, la question n'est pas tellement là...

Revenons à ces fameuses chaussures "sans cuir" : elles sont faites en quoi, si ce n'est en un dérivé de plastique, donc de pétrole ? Et les fibres textiles non-animales, quelles sont-elles ? Le coton et le chanvre, certes, mais après ? Polyester, donc pétrole. Et l'exploitation du pétrole, perso, je serais contente de la voir diminuer plutôt qu'augmenter... Là aussi, je salue l'engagement des anti-spécistes qui luttent pour qu'on arrête de considérer les animaux comme des machines à notre service. Mais je pense aussi qu'il peut exister une voie du milieu (déformation bouddhiste...), dans laquelle on côtoie les animaux, dans le respect de leur nature mais aussi de la nôtre : on peut manger leur viande, utiliser leur peau, leur cuir, leurs plumes, leurs os, que sais-je, si tant est que cela soit fait avec respect. Bon, c'est sûr qu'aujourd'hui, dans beaucoup de situations, on est trèèèès loin de cette situation de respect. Encore que... Le modèle que nous avons sous le nez est celui des pays occidentaux hyper-productivistes - mais il y a encore plein d'endroits dans le monde où les poulets que l'on mange sont ceux qui couraient parmi les cases une heure avant (et du coup, ben on n'en mange pas tous les jours, du poulet...), le lait que l'on boit est celui de la vache de la famille qui pait tranquillement dans le champ d'à côté, etc.

Enfin bon, tout ça pour dire que la voie du milieu, personnellement, j'y crois.
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Zyghna
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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

Je relance un peu le topic suite à une discussion que j'ai eu aujourd'hui avec des arguments que j'ai trouvé très intéressant, tant de la part de végétarien que de carnistes.

Le débat a tourné autour de l'industrialisation de la mort et de la déconnexion totale que nous pouvions faire entre l'acte de tuer et ce que l'on a dans notre assiette ou ce que l'on achète. Il suffit de penser à toutes ces personnes qui seraient incapables de manger un animal qu'elles ont vu vivant. L'animal est chosifié quand il est dans notre assiette.

Un autre argument qui m'a particulièrement fait tilté, c'est celui de la chaîne alimentaire: nous sommes des omnivore, et comme beaucoup d'animaux, nous mangeons d'autres animaux. Sauf que les autres animaux (hors charognards) tuent eux-mêmes la viande qu'ils mangent. Il y a toujours des exceptions évidemment, mais je trouve que cet argument permet de reconnecter avec la vie et la mort, avec une conscience de l'acte de prendre la vie.

Perso, quand je mange de la viande, j'ai conscience que c'est un morceau d'animal qu'on a tué pour qu'il atterrisse dans mon assiette. Mais bon, j'ai grandi à la campagne, et j'ai toujours mangé les animaux que j'avais préalablement nourri et que j'avais vu mon père tuer.
Voilà, je ne sais pas comment peuvent raisonner en vous ces arguments.
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sanders
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Re: Le végétarisme

Message par sanders »

Ça fait écho à un film que j'ai vu la semaine dernière " Temple Grandin" sur la vie d'une femme. Cette femme (toujours vivante) s'est spécialisée dans l'élevage du bétail et notamment dans la tentative d'amélioration de leur mise à mort.
(Elle est américaine et ses paroles sont donc en langue anglaise, ce que je rapporte ici est une traduction française avec tous les risques d'imperfections, désolée je ne suis pas anglophone)

Voici donc les paroles qui ont fait écho : "
" Les vaches sont pas dangereuses et elles sont prévisibles, c'est facile de créer un système qui ne les blessera pas mais les cowboys préfèrent les malmener et les effrayer. J'ai créé un couloir au ranch de la rivière rouge en respectant la façon dont les vaches pensent et se comportent. ... Évidemment qu'on va abattre les vaches, vous croyez qu'on aurait des vaches s'il n'y avait pas des tas de gens pour les manger. On élève les vaches pour nous et on leur doit un minimum de respect. Je sais que la nature est cruelle mais on est des êtres humains. J'ai vraiment pas envie de mourir étripée par une meute de lions, je préfèrerais mourir dans un abattoir si c'était fait humainement. Je suis certaine qu'on peut les abattre en évitant de leur faire du mal et surtout de les effrayer, leur niveau de cortisol monte en flèche. ... Les murs sont solides pour que les vaches ne soient pas gênées par la lumière ou les mouvements à l'extérieur, elles ont peur de tout ce qui n'est pas naturel ... C'est cher? Mais avez vous pensez à ce que ça coûte de payer des gardiens pour pousser les animaux et les tenir en respect chaque fois qu'ils paniquent? Combien de fois par jour tout s'arrête subitement parce que les bêtes s'affolent? Et combien de vaches se cassent une patte et vous empêche de finir le travail? ... J'ai touché la première vache avant qu'on l'étourdisse quelques secondes après elle n'allait plus être qu'un morceau de viande mais l'espace d'un instant c'était encore un être vivant. Elle était calme et puis elle est partie. Ça m'a fait comprendre à quel point la vie est précieuse. "

Par ailleurs, en faisant quelques recherches j'ai trouvé ça ( sur un magasine de presse canadienne) :

" Rencontrant un petit groupe de journalistes avant sa conférence, la femme de près de 65 ans (il s'agit de temple Grandin) a livré un chaud plaidoyer pour une amélioration du traitement du bétail. Parce que celui-ci ressent la peur et la douleur, il importe, dit-elle, de favoriser autour de lui un contexte apaisant et confortable. Par exemple, les porcs doivent avoir assez d'espace pour se mouvoir et s'étendre. Ils doivent aussi être habitués dès leur jeune âge à la présence humaine à leurs côtés, afin d'atténuer leur stress lors des déplacements ... Elle a aussi conçu des systèmes pour améliorer les conditions d'envoi du bétail à l'abattage, pour éviter notamment les bousculades ou les glissades sur des planchers aux pentes accentuées. ... Pour ceux qui ne seraient pas touchés par la dimension éthique du bien-être animal au moment ultime de la mort, la spécialiste en zootechnie signale à quel point les cinq dernières minutes de vie sont cruciales pour la qualité de la viande, puisqu'une bête stressée donnera une viande plus dure. ... Le propos de Temple Grandin n'a pas pour but de culpabiliser les mangeurs de viande, mais d'humaniser les pratiques. Et les consommateurs ont un rôle important à jouer, selon elle. ... L'experte déplore par ailleurs la méconnaissance des jeunes Américains - et probablement des jeunes Canadiens - face à l'origine de leur nourriture. Un nombre appréciable d'entre eux sont par exemple incapables de faire le lien entre un morceau de viande en particulier et l'animal, certains croyant même que le bacon est fabriqué à partir de grains.
Elle dit souhaiter davantage de communication de la part de l'industrie, car les consommateurs aiment et veulent être informés. C'est dans le même esprit pragmatique qu'elle croit qu'ils devraient pouvoir voir comment les animaux sont abattus. ... "



" Si votre animal a peur de quelque chose que vous pouvez changer, sa peur disparaîtra et vous avez bien de la chance. " (extrait de Élevage Système Temple Grandin et plus précisément Manipulation de l'élevage de base recommandée
pdf ici).

Je trouve la vision de cette femme très intéressante car si elle ne remet pas en cause le fait de manger de la viande, elle insiste pour que les conditions d'élevage et d'abatage des animaux soient les plus respectueuses possibles au regard de la vie et de l'utilité de cette vie pour la notre. Par ailleurs elle connecte la réalité de la vie des consommateurs de viande à celle de la mort nécessaire de l'animal qui permettra de fournir cette nourriture.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

Je sais qu'il existe un réseau d'abattoir aux USA qui fait en sorte que l'animal souffre le moins possible entre la sortie de sa zone d'élevage et sa mise à mort. Quand je vois qu'en France de nombreuses bêtes sont envoyées dans les pays de l'Est pour être mises à mort, entassées dans des camions pendant des dizaines d'heures, tout cela parce que ça coûte moins cher de les envoyer là-bas pour les tuer puis les ramener, que de les tuer sur place, ça laisse songeur.

La vie ne compte absolument plus: tout sentiment est enlevé de la chaîne. Seul le rendement est pris en compte.
Beaucoup de choses dont on ne parle que rarement et je trouve ça dommage, parce que je reste persuadée que beaucoup de consommateurs seraient plus exigeants s'ils savaient ce qu'il en était.
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Re: Le végétarisme

Message par marmotte »

Meggie a écrit :Pour le lait aussi, y a des soucis, bio ou pas. Je sais pas. Quand on retire le veau à sa mère parce que son lait est destiné à la vente, et pas au petit, ça me dérange. Je sais pas si le lait bio en France, signifie qu'on laisse les vaches allaiter leur veau sans les destiner à l'abattoir. Si quelqu'un a une réponse à ce sujet...
Il y a en fait peu de petits veaux qui têtent leur mère....

Pour les vaches laitières, les veaux sont retirés à la mère nourris au seau avec du lait en poudre et très vite aliment concentré foin paille.
Pour le veau de boucherie, la viande de veau devient rouge dès que le veau mange de l'herbe, pour garder la viande blanche le veau ne doit manger que du lait. Le plus souvent le veau est séparé de la mère et nourri au seau, soit la mère est attachée à l'étable (et mange des concentrés de composition inconnue...), soit comme chez mon voisin maman broute dehors et va allaiter son veau 2/3 (?) fois par jour.
En France l'agriculteur n'a pas le droit d'abattre une bête lui même s'il la destine a la vente. Toute carcasse doit avoir été vue par un véto pour des raisons sanitaires. Ce genre de précaution semble inutile aujourd'hui... parce qu'on a une viande de bonne qualité sanitaire. Certains veto des abattoirs en profitent aussi pour limiter les mauvais traitements, pas tous, certes....


Je suis une carnivore, une vraie, veau et boeuf du voisin, poulet du voisin et j'avoue saloperies du supermarché...
J'étais végétarienne en Inde a cause du piment.....moins fort pour les végétariens.
J’étais végétarienne aux US pour éviter les kg en trop....en plus les hormones de croissance sont autorisées ce qui rend la viande franchement toxique a mon avis.
D'ailleurs quand on prend l'avion on peut toujours réserver un repas végétarien.

En Inde toujours, il me semble plein de sens d'être végétarien pour des raisons de développement et d’environnement. Beaucoup de personnes ne mangent pas à leur faim, l'agriculture ne suffit pas a nourrir tout le monde alors autant faire des céréales et des protéines animale à faible coût économique et environnemental avec des œufs voire du poulet.
En France cela ne changera pas grand chose a l'environnement, agir sur la qualité de la viande, les conditions d'abattage, etc.. me semble plus prometteur.
Maintenant si on n'aime pas la viande...

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Zyghna
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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

Tu oublies que les céréales qui nourrissent la viande française viennent en bonne partie de pays qui préfèrent cultiver des céréales pour nos animaux que de cultiver pour nourrir leurs populations.

Si Tournesol passe par ici, je pense qu'elle pourra nous parler un peu plus des productions locales adaptées à l'environnement. Je pense que la solution est assez simple: réduire sa consommation de viande et consommer le plus localement possible en se renseignant sur la chaîne opératoire. Cela vaut pour tout ce qui atterrit dans notre assiette d'ailleurs.
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Re: Le végétarisme

Message par marmotte »

Zyghna a écrit :Tu oublies que les céréales qui nourrissent la viande française viennent en bonne partie de pays qui préfèrent cultiver des céréales pour nos animaux que de cultiver pour nourrir leurs populations..
OK pour le soja mais pas tellement pour les céréales en France. Je pense que la France exporte toujours plus de céréales qu'elle n'en importe.

Zyghna a écrit :Si Tournesol passe par ici, je pense qu'elle pourra nous parler un peu plus des productions locales adaptées à l'environnement. Je pense que la solution est assez simple: réduire sa consommation de viande et consommer le plus localement possible en se renseignant sur la chaîne opératoire. Cela vaut pour tout ce qui atterrit dans notre assiette d'ailleurs.
Les vaches de mon voisin mangent uniquement de la bonne herbe et du mais qu'il produit lui même. Je préfère encourager économiquement ses bonnes pratiques agro-environnementales en me faisant rôtir un bon poulet de ferme ce soir plutôt qu'en mangeant du tofu :2deg

Par ici les AMAP se développent mais les plus pauvres n'y ont pas accès, et je dois dire qu'après y avoir pensé je n'ai pas adhéré. Que des choux et des patates l'hiver et j'aime pas le chou... pour un tarif assez élevé et une qualité variable, en bio quand on rate une production on ne se rate pas.
Si tu as une bonne idée pour se débarrasser des supermarchés je suis preneuse!!! les petits marchands de légumes ont quasiment disparu. Les fruits et légumes de la grande distribution sont en plastique sans aucun gout. Dès que j'ai un peu de temps je me remets au jardin!!!

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Re: Le végétarisme

Message par Le Renard de la Nuit »

Hey!

Content de voir un tel topic :)

J'ai décidé de devenir végétarien depuis 5 ans maintenant, c'est un long chemin pour changer ses habitudes alimentaires! Honnêtement je n'ai pas envie d'argument des heures sur le sujet, je vais donc essayer de résumé mon état d'esprit à ce moment précis de ma vie.

Être omnivore, cela ne veut pas dire que l'on doit manger de tout, mais que l'on peut manger de tout. Ce qui n'est pas le cas des herbivores qui ne peuvent pas digérer la chair et des carnivores qui au contraire doivent en manger pour survivre.
L'être humain (et d'autres espèces omnivores) lui, a la possibilité morphologique de pouvoir se nourrir indifféremment de végétaux ou d'animaux pour vivre.
Autrement dit, aucuns aliments ne lui est indispensable, seul les nutriments le sont. Et ces nutriments il peut les retrouver soit dans le règne animale soit dans le règne végétale (ou les deux!).
A partir de ce principe, l'être humain a aujourd'hui le choix, le choix de son alimentation, surtout qu'il est le seul animal sur Terre a pouvoir cultiver la terre.

Je ne fais donc pas de prosélytisme, chacun et libre de ses choix, mais j'ai en revanche un parti pris :
je pense qu'un jour la majorité des hommes oubliera la date d'abolition de la viande comme la majorité a oublié aujourd'hui la date d’abolition de l'esclavage.

Voilà voilà, les deux seules choses pour lesquelles je serai prêt à "militer", ça serait d'une part d'améliorer la condition de vie des animaux (suppression de l'élevage intensif, des tests animaux sur des produits commerciaux, dans les cirques, ect ect...) et d'autre part partager et informer un maximum pour que tout le monde prenne conscience que l'alimentation végétarienne est tout à fait adapter à l'alimentation humaine.
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Re: Le végétarisme

Message par Miss dans la lune »

sauf qu'il existe un risque de carence notamment en vit b12 (indispensable) chez les végétariens, encore plus chez les végétaliens, qui de fait sont obligés de se supplémenter.
Les végétariens sont donc une nouvelle cible pour les labos pharmaceutique fabricants de compléments alimentaires.

Que coûtent en énergie, en eau, en pollution la fabrication de telles gélules? je n'en sais rien...
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Re: Le végétarisme

Message par Hoppy »

La vitamine B12 n'est pas particulièrement un problème pour les végétariens comme l'indique cette liste non exhaustive :-)

Etant donné qu'on la trouve dans beaucoup d'aliments dérivés de l'animal sans pour autant que cela soit sa chair, par contre effectivement cela cause un peu plus de soucis pour les végétaliens. Mais ça c'est autre chose, c'est bel et bien un régime très différent de celui du végétarien.

Nous étions des cueilleurs bien avant d'être des chasseurs, étant donné qu'avant la création du feu, nous ne consommions aucun cadavre d'animaux étant donné que notre organisme n'est pas fait pour digérer la viande crue. Nous pouvons trouver tous les nutriments nécessaires à notre bon fonctionnement vital en se passant de la consommation de viande, si l'on fait en sorte de trouver les bons nutriments ailleurs. Certes, c'est beaucoup moins simple pour les vegans.
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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

Notre organisme actuel n'est pas fait pour digérer la viande crue, mais notre organisme ancien pouvait l'être: certains de nos cousins primates n'ont aucun soucis pour le faire. Ce n'est pas en apprenant à maîtriser le feu que nos ancêtres ont du se dire "tiens, si on introduisait un nouvel élément alimentaire dans notre régime" ^^

Mais effectivement, la vitamine B12 ne pose soucis que pour les végétaliens. Mais le corps pourrait apprendre à s'en passer sur le long terme où à le synthétiser autrement (je ne parle pas sur une génération, mais sur plusieurs).
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Re: Le végétarisme

Message par Hoppy »

C'est comme tout en soit, l'organisme s'adapte et change, en fonction de son environnement, de ses ressources alimentaires etc... C'est la base même de l'évolution, s'adapter ou disparaître finalement. Je pense donc que sur le long terme la vitamine B12 pour éventuellement naturellement se substituer ou le synthétiser autrement comme tu le dis.

Quant à ce que je disais sur l'organisme de nos ancêtres, j'ai peut-être un peu généralisé étant donné le peu de connaissance que je possède, mais je parlais surtout de l'Homo-sapiens, je me doute bien que cela ne s'est pas passé comme ça du jour au lendemain. Mais je voulais surtout faire appuyer sur le fait que l'Homme n'est pas un carnassier, ni physiquement, ni biologiquement, ce n'est pas non plus un prédateur, ce n'est pas avec nos petits ongles et nos courtes dents que l'on se serai attaqué à une proie en lui croquant la jugulaire :2deg

Du coup, dans ma vision des choses, il est devenu chasseur, grâce aux outils, au feu etc... Il ne l'était pas au départ, mais plutôt cueilleur (je sais pas si je suis très claire... C'est un peu décousu ce que je dis :oops: )

Bref, Jésus était végétarien pointfinal :rofl:
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Re: Le végétarisme

Message par alicesmartise »

N'est-il pas possible qu'avant les outils, l'Homme ait été charognard ? (c'était écrit dans mon livre d'anglais de CM2 :D )

Je me demandais aussi ; le fait que les personnes respectant les animaux se mettent à ne plus en manger ne freine-t-il pas le développement d'une agriculture qui les respecte ?
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Re: Le végétarisme

Message par Le Renard de la Nuit »

Alors, pour ce qui est de la vitamine B12, c'est vraiment un sujet qu'il faut prendre avec des pincettes, autant pour les végétarien que les non végétarien.
Nous ne savons en fait que très peu d’élément sur la vitamine B12 puisque peu d'étude ont été faite à ce sujet.

Ce qu'on en sait, c'est que ni l'homme ni l'animal n'en produit, puisque c'est en fait une bactérie. Cette bactérie on la retrouve partout, mais chez l'homme elle se trouve "après" l'assimilation par l'organisme alors que chez l'animal elle se retrouve "avant".
Je n'ai aucune idée de pourquoi l'emplacement diffère mais en tout cas c'est bien pour cela qu'on peut retrouver une quantité de vitamine B12 dans la chair animal, sous différente proportion.

Il semblerait même qu'on retrouve même cette bactérie et donc cette vitamine à la surface des fruits, sauf que, l'alimentation intensif utilisant pesticide et autre herbicide tue cette bactérie, et par conséquent ne lui laisse pas le temps de produire cette vitamine B12 sur le fruit.
Peut être y en aurait il plus dans l'alimentation biologique ? Ça reste à démontrer.

Mais apparement c'est déjà le cas sur l'argousier : http://www.vegetarismus.ch/heft/f2005-2/B12.htm
Okay cette source est un site pro-végétarien, mais l'information elle même résulte d'un étude sérieuse cité dans l'article.

Par contre je n'ai pas compris le dernier post sur le fait que "les personnes respectant les animaux se mettent à ne plus en manger ne freine-t-il pas le développement d'une agriculture qui les respecte ?", pourrais tu expliciter stp ? :)
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Re: Le végétarisme

Message par alicesmartise »

Le Renard de la Nuit a écrit :Par contre je n'ai pas compris le dernier post sur le fait que "les personnes respectant les animaux se mettent à ne plus en manger ne freine-t-il pas le développement d'une agriculture qui les respecte ?", pourrais tu expliciter stp ? :)
Eh bien, n'y a-t-il pas d'un côté ceux qui s'en fichent, n'ont pas les moyens, et achètent de la viande d'animaux élevés dans de mauvaises conditions, et de l'autre ceux qui y prêtent beaucoup attention et arrêtent tout bonnement d'en manger ?
Réduisant la part déjà relativement petite de la population qui décide de surveiller (autant que possible) les conditions dans lesquelles ont été élevés les animaux dont elle se nourrit ?

(désolée si ça reste obscur, au pire je sais faire des schémas !)
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Le Renard de la Nuit
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Re: Le végétarisme

Message par Le Renard de la Nuit »

Nan c'est très claire maintenant, ta phrase précédente me paraissait obscure car c'était une bonne réflexion venant d'une fille de 14 ans et je voulais bien voir si c'était ce que tu voulais exprimer.

On est d'accord sur le fait que certains ne se sentent pas (à priori) concerné par le bien être animal.
Mais pour ceux qui le sont, le fait de ne pas acheter de chair animal ne veut pas dire pour autant qu'on abonne l'idée qu'ils soient mieux traités.
De plus, on est dans un système économique particulier, c'est la loi du marché. Si tu n'achètes pas, ça ne se vend pas. Ton argent, c'est finalement un peu un billet de vote que tu as entre les mains. Donc s'il y a de plus en plus de végétarien, il y aura de moins en moins de part de marché et donc de moins en moins d'élevage (dans l'idéal).
Regarde, en Inde il y a 40% de végétarien (ça fait à peu près 500 millions de personnes, soit la population de l'Europe...) et ils n'y a pas d'élevage intensif comme en occident.

Ceci dit je défi quiconque de ne pas sourciller des yeux en regardant bovin se faire trancher la gorge... Peut être que les gens qui ne se dise pas concerné par le bien être animal, soit ferme les yeux ou alors ne veulent pas voir, mais j'ai foi en l’humanité, je doute que la majorité des gens qui entrent dans un abattoir aujourd'hui ne puissent en ressortir indemne et ne pas avoir une certaine prise de conscience...
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elsaada
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Re: Le végétarisme

Message par elsaada »

D'abord, je trouve que de manière générale on a un drôle de rapport à l'animal, un peu hypocrite. Je me souviens d'un documentaire ethnologique que j'avais vu dans un amphi bondé, ça se passait en Afrique et à un moment deux hommes ont tordu le cou à un vautour parce qu'ils avaient besoin de ses plumes comme talisman. Il y a eu un grand "Aaaah" dégoûté, des réactions choquées, alors qu'on élève et tue des bêtes à la chaîne, souvent dans des conditions déplorables. On imagine la vache heureuse dans son grand pré, mais elles sont souvent en stabulation, sans beaucoup d'espace, bourrées de médicament, jusqu'au jour où elles doivent aller faire la queue pour l'abattoir. Et pour la volaille, ou les porcs, c'est souvent pire.
Le Renard de la Nuit a écrit :Ceci dit je défi quiconque de ne pas sourciller des yeux en regardant bovin se faire trancher la gorge... Peut être que les gens qui ne se dise pas concerné par le bien être animal, soit ferme les yeux ou alors ne veulent pas voir, mais j'ai foi en l’humanité, je doute que la majorité des gens qui entrent dans un abattoir aujourd'hui ne puissent en ressortir indemne et ne pas avoir une certaine prise de conscience...
Là je suis assez d'accord, dans le sens ou on a tendance à ne pas réaliser ce qui s'est passé avant qu'on mange le bout de viande qu'on a dans notre assiette. Mais personnellement je ne suis pas végétarienne et je ne me sens pas coupable de manger des animaux, ça ne me dérange pas. Simplement, je le fais en conscience et je sais être capable de tuer une bête, je l'ai déjà fait (pour la manger évidemment!). Ca ne m'a pas choqué, ça m'a paru naturel, parce que c'était un poulet que j'avais vu grandir et courir dans un champ, qui avait eu "sa vie de poulet". Pour la viande de boeuf ou le porc également, j'achète la plupart du temps de la viande à un éleveur bio près de chez-moi, je peux aller voir la bête si je veux et je sais qu'elle a été respectée. Après on me dira peut-être que ça ne sert à rien de respecter quelque chose pour le tuer après, seulement voilà, je suis carnivore. Je crois que naturellement, dans un monde sans artefacts ni société, j'irai tuer des animaux pour me nourrir. C'est comme ça.

Je suis par contre assez sensible à l'idée que l'élevage est un gouffre, dans le sens où ça consomme des quantités d'eau, de terre cultivables et d'énergie hallucinantes. Mais là je crois que la solution c'est simplement la modération, mes arrières grands-parents tuaient un porc par année, ils avaient quelques poules, une vache et voilà.

Et puis il y a une approche globale à avoir. C'est bien d'être végétarien pour protéger la planète, ou alors parce qu'on décide par conviction de ne pas tuer d'animaux. Cependant, si on ne pense pas au reste, ce n'est pas très logique. Il faudrait aussi arrêter de détruire les forêts (dans lesquelles vivent des espèces), d'utiliser trop de plastiques (qui se retrouvent dans la mer), de consommer trop de produits technologiques (usines polluantes et déchets, donc conséquences sur l'environnement, donc sur le lieu de vie d'animaux), d'acheter les vêtements de certaines marques (pollution de l'eau ça tue des poissons), etc. Je veux dire, entre tuer indirectement un tigre parce qu'on a une table en bois de la forêt où il habite, ou un oiseau qui se retrouve étouffé par des sacs plastiques, ou des abeilles parce qu'on fait pas gaffe aux pesticides et manger un bout de vache, je ne vois pas de différence en termes d'éthique.
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Re: Le végétarisme

Message par marmotte »

Le Renard de la Nuit a écrit :Nan c'est très claire maintenant, ta phrase précédente me paraissait obscure car c'était une bonne réflexion venant d'une fille de 14 ans et je voulais bien voir si c'était ce que tu voulais exprimer.
Oublies qu'elle a 14 ans, c'est juste sur ses papiers, pas dans sa tête. On est sur un forum avec des gens parfois un peu étonnants.... ;)
Le Renard de la Nuit a écrit :
Regarde, en Inde il y a 40% de végétarien (ça fait à peu près 500 millions de personnes, soit la population de l'Europe...) et ils n'y a pas d'élevage intensif comme en occident.
En Inde il y a 40% de végétariens et plein de gens qui crèvent tellement de faim qu'ils mutilent des enfants pour aller faire la manche. :2deg

Dans ce genre de débat il faut bien prendre garde à dégager les relations de causalité de simples corrélations qui n'ont pas de portée explicative. Il n'y a pas d'élevage intensif en Inde (et encore j'aimerai bien le vérifier) plutôt parce qu’en pays chaud c'est bc plus compliqué au niveau sanitaire et parce que cela ne correspond pas a la structure agraire locale, c.a.d. celle d'un pays en voie de développement. je peux te citer 50 causes possibles de l’absence ou de la faible densité d'élevage intensif en Inde autres que la proportion de végétariens, explication qui me semble peu plausible.
Ce qui me semble intéressant en Inde c'est la tolérance face au régime alimentaire des autres. Chacun respecte les interdits alimentaires sur certaines ou toutes les viandes. Je me suis même vu offrir un tournedos 100% pur Boeuf au fin fond de l'Inde.
Le Renard de la Nuit a écrit : Ceci dit je défi quiconque de ne pas sourciller des yeux en regardant bovin se faire trancher la gorge... Peut être que les gens qui ne se dise pas concerné par le bien être animal, soit ferme les yeux ou alors ne veulent pas voir, mais j'ai foi en l’humanité, je doute que la majorité des gens qui entrent dans un abattoir aujourd'hui ne puissent en ressortir indemne et ne pas avoir une certaine prise de conscience...
On voit sur internet des images immondes d'abattoirs immondes. J'ai visité il y a quelques années un abattoir bovin le jour de la viande cashers et hallal donc avec les bêtes égorgées donc le jour ou c'est le plus gore. Il y a du sang certes, mais c'est fait proprement, sans cruauté. Je mange toujours de la viande... As tu toi même visité un abattoir?

Quand on parle de végétariens on rentre souvent dans un discours assez peu étayé, fait plutôt de "gut feeling " que de vrai raisonnement.
Que certaines personnes ne mangent pas de viande ne m’émeut pas vraiment, faut juste prévenir si je dois faire à manger ou choisir un restau.
Par contre je pense que le fond de la question est que les végétariens ne supportent pas qu'on tue un animal pour le manger. On ne discute pas d'un problème d'alimentation humaine mais d'un problème de bien être animal caché sous un pb d'alimentation.

Le problème comme le dit elsaada est bien plus global que de manger ou non un bout de barbaque
elsaada a écrit :
Et puis il y a une approche globale à avoir. C'est bien d'être végétarien pour protéger la planète, ou alors parce qu'on décide par conviction de ne pas tuer d'animaux. Cependant, si on ne pense pas au reste, ce n'est pas très logique. Il faudrait aussi arrêter de détruire les forêts (dans lesquelles vivent des espèces), d'utiliser trop de plastiques (qui se retrouvent dans la mer), de consommer trop de produits technologiques (usines polluantes et déchets, donc conséquences sur l'environnement, donc sur le lieu de vie d'animaux), d'acheter les vêtements de certaines marques (pollution de l'eau ça tue des poissons), etc. Je veux dire, entre tuer indirectement un tigre parce qu'on a une table en bois de la forêt où il habite, ou un oiseau qui se retrouve étouffé par des sacs plastiques, ou des abeilles parce qu'on fait pas gaffe aux pesticides et manger un bout de vache, je ne vois pas de différence en termes d'éthique.
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Re: Le végétarisme

Message par Miss dans la lune »

On a essayé d'être végétariens, ça a duré 2 mois, ça nous a permis de redécouvrir certains aliments, les légumineuses, fruits secs, noix(...) de beaucoup mieux équilibrer les repas...

Un jour on a trouvé, au hasard, une ferme d’élevage bovin près de chez nous, respectueuse de ses bêtes qui paissent tranquillou dans un immense champ; on sait d'ou ça vient et finalement c'est ça qui compte pour nous.
Alors on mange de la viande une à deux fois par mois, ça a un coût certes, mais on sait pourquoi.

Et qu'est ce qu'on est content quand on achète un steak, c'est toute une aventure, on en parle la veille, tient si on allait à la ferme demain etc. Et c'est bon quand même hein?!! Du coup ce n'est plus une obsession.

Pour la vitamine b12, il fallait faire attention, ou du moins vérifier qu'on avait bien eu une portion suffisante de produit laitier ou un œuf dans la journée, parce qu'il fallait être sûr d'avoir au moins eu 1,5microGr de b12/jour. C'était particulièrement gonflant. D'autant plus que le raisonnement avec les produits laitiers et les oeufs est le même: d'où ça vient, quelles sont les conditions de vie des animaux... (et oui la vie d'une vache laitière c'est moche aussi: fécondation, gestation, désenfantement, traite intensive, et au bout de 2 ans quand elle ne produit plus assez de lait, on recommence)

finalement, on ne boit plus de lait, le fromage et les yaourt, c'est la ferme ou le marché du coin.

Avec cette façon de consommer, je ne me sens (presque) pas coupable et j'encourage la production locale.

A l'abattoir, elles y arrivent 2 jours avant, ainsi elles ne sont pas stressées (elles visitent les locaux :lol: :2deg )

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Le Renard de la Nuit
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Re: Le végétarisme

Message par Le Renard de la Nuit »

Marmotte, si j'ai répondu "simplement", c'est parce que je me suis habitué à parler autour de moi de manière vulgarisé plutôt que très argumenté.
Il est vrai qu'un tel débat demande d'être précis ;)

Déjà je souhaite juste rappeler que je suis peut être végétarien mais en aucun cas je ne fais de prosélytisme, chacun est libre de ses choix.
C'est génial que tu sois aller en Inde, je souhaite vraiment prendre le temps d'y aller et de parcourir le pays un jour. Cependant je n'ai pas compris le rapport entre les gens qui meurt de faim et le fait qu'il y ait 40% de végétarien, il y a bien de la misère mais ce type d'alimentation n'y est pour rien!
Nous sommes d'accord qu'il n'y a pas d'élevage intensif en Inde car cela ne correspond pas (encore?) à la structure agraire, c'est peut être bien du au climat (quoique au États-Unis, le Nouveau Mexique et le Texas en est rempli, donc ce serait plus une question de moyen que de climat...), mais je pense que c'est clairement le fait d'une tradition culturelle et religieuse, la réincarnation y étant une croyance très rependue.
Et d'un manière générale le contact et la relation avec l'animal n'est pas la même qu'en Occident.

Alors pour ta question : non, je n'ai jamais visité un abattoir de ma vie, je n'en ressens pas le besoin.
Et pour ta phrase "Quand on parle de végétariens on rentre souvent dans un discours assez peu étayé, fait plutôt de "gut feeling " que de vrai raisonnement" ce n'était peu être pas voulu de ta part mais franchement ça me blesse vraiment beaucoup !
Je ne le suis pas devenu du jour au lendemain, c'est le fruit d'une longue réflexion, d'un long ressenti et j'essaye toujours d'argumenter de manière la plus cartésienne qui soit!

En revanche, pour le fond de ta question, tu as effectivement bien compris ma motivation première. Je suis végétarien par pur éthique, pas parce que c'est meilleurs pour ma santé!
Mais les deux sont indiscutablement liés, si l'alimentation végétarienne n'était pas adapté pour les besoins nutritifs humains, je ne serai pas devenu végétarien. Or ce n'est pas le cas, on a le choix. C'est donc bien le fruit d'une réflexion et pas d'un simple "gut feeling", puisque j'ai remis en cause ce que l'on m'avait inculqué.

Voilà après je le répète encore et toujours, pas de prosélytisme dans mon discours, simplement une volonté de partager qu'il est possible d'être végétarien, en bonne santé et même sportif! ;)
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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

Il serait intéressant de sortir du jugement pour continuer sereinement ce débat: cela ne sert à rien de se justifier d'être végétarien ou de ne pas l'être, d'opter pour une posture de défense. Il s'agit avant tout d'un accord à trouver entre soi et l'image que l'on a de la société, sachant que ce rapport peut évoluer avec le temps.

En partant de cela, je considère le végétarisme comme un choix de vie, un choix de consommation, qui ne doit pas servir d'alibi à une "bonne conscience", parce qu'aucun de nous n'est parfait (et que l'Inde est très loin d'être un modèle de respect de l'animal, ça serait bien de vérifier les exemples cités et de voir ce qui les entoure).

Pour en revenir au débat proprement dit, il pourrait être intéressant de faire une synthèse sur la vitamine B12, sur le choix de terme "carné" dans l'annonce des plats, sur ce rapport au corps qui implique qu'une spiritualité avancée soit quasi systématiquement associée au végétarisme, etc.
Le nombre de questions pouvant alimenter le débat est assez conséquent et serait sans doute plus intéressant au final que des témoignages sans fin sur "je suis végétarien parce que..." ou "je n'y suis pas parce que...". Bref, remettre de la substance cérébrale au débat (sans bouffer de cervelle pour autant ^^).
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Re: Le végétarisme

Message par elsaada »

Zyghna a écrit :ce rapport au corps qui implique qu'une spiritualité avancée soit quasi systématiquement associée au végétarisme
Je ne suis pas sûre d'être d'accord avec ça, mais tu veux bien développer un peu ce que tu entends par "spiritualité avancée"?

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Re: Le végétarisme

Message par adparadis »

Je me retrouve moi même dans les limbes alimentaires nageant dans toutes ces pistes de réflexion qui tentent de déterminer de la moralité et/ou de la justification rationnelle et scientifique de l'ingestion de chaire animale.
Il y a des thèmes qui reviennent souvent :

La valeur nutritive :
Malheureusement, il y a une grande divergence dans les études qui en traitent souvent déterminées par le "sponsor". Je me rends compte qu'il est très peu fiable de s'armer de ces dites études dans un débat. Reste que les hormones, les antibiotiques et les pesticides semblent être unanimement définis comme non nutritifs et nocifs.

L'éthique:
Cet argument n'a de sens que pour ceux qui ont un certain seuil d'empathie pour les autres espèces vivantes.

L’environnement :
Au début, nous étions charognards, ensuite chasseurs, ensuite éleveurs, maintenant industriels. La réduction de la viande dans un régime n'a de sens que si ça s’inscrit dans un mode de vie plus global afin d'ajuster notre rapport un peu tordu avec la terre. Tout ce ramène à une chose : nous consommons plus que ce que la terre produit et nous rejetons plus que ce qu'elle peut absorber.

Conclusion : Je crois qu'il en va de notre qualité de vie et de celle de nos enfants de remettre profondément en question notre rapport avec les animaux et l'environnement.

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Re: Le végétarisme

Message par Zyghna »

elsaada a écrit :
Zyghna a écrit :ce rapport au corps qui implique qu'une spiritualité avancée soit quasi systématiquement associée au végétarisme
Je ne suis pas sûre d'être d'accord avec ça, mais tu veux bien développer un peu ce que tu entends par "spiritualité avancée"?
(Quand je parle de spiritualité avancée, je parle de spiritualité entraînant des choix de vie qui ne sont plus dictés par une conduite sociale, ni par une doctrine religieuse)

Je pensais surtout aux cas d’érémitisme - donc de spiritualité individuelle avancée - qui sont souvent associés à un végétarisme choisi plus que subi, que ce soit chez les chrétiens, les hindous ou les bouddhistes (pour ce dernier cas, on rentre dans un cas particulier de rapport à l'acte de tuer).
La seule compassion envers l'animal ne peut expliquer cette tendance au végétarisme. Le fait que la viande se digère moins facilement que les aliments végétariens, qu'elle se conserve moins, et surtout qu'elle ne puisse satisfaire autant de besoin élémentaire, ne doit pas être pour rien dans le choix d'un régime végétarien (ou quasi exclusivement végétarien).

J'ai l'impression que ces choix résultent autant d'une volonté consciente (ne pas tuer) que d'un message du corps plus inconscient (le choix d'aliments adaptés à une pratique méditative). Après, je peux me planter aussi, mais j'ai lu pas mal de texte apocryphes et d'essai sur le végétarisme bouddhiste pour voir ressortir cette idée.
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Re: Le végétarisme

Message par marmotte »

Le Renard de la Nuit a écrit : simplement une volonté de partager qu'il est possible d'être végétarien, en bonne santé et même sportif! ;)
Mais je n'en doute pas, je ne pense même pas que la vitamine B12 soit un vrai problème.
Un régime équilibré végétarien est meilleurs qu'un régime a base de Mc Do et plats préparés. L'excès de protéines n'est pas bon non plus.

Un ami Indien, face a mes questions sur la diversité d'alimentation dans leur famille, lui étant végétarien m'a répondu, "on est ce qu'on mange"
En y réfléchissant les végétariens sont souvent plus doux que les carnivores (humain hein...). Cause ou conséquence de l'alimentation???
J'ai écrit ca avant hier avant que mon ordi ne tombe en passe de batterie (je laisse le chargeur dans mon bureau pour ne pas trop procrastiner...) et ca rejoint un peu le post de Zyghna
Zyghna a écrit : (Quand je parle de spiritualité avancée, je parle de spiritualité entraînant des choix de vie qui ne sont plus dictés par une conduite sociale, ni par une doctrine religieuse)

Je pensais surtout aux cas d’érémitisme - donc de spiritualité individuelle avancée - qui sont souvent associés à un végétarisme choisi plus que subi, que ce soit chez les chrétiens, les hindous ou les bouddhistes (pour ce dernier cas, on rentre dans un cas particulier de rapport à l'acte de tuer).

J'ai l'impression que ces choix résultent autant d'une volonté consciente (ne pas tuer) que d'un message du corps plus inconscient (le choix d'aliments adaptés à une pratique méditative). Après, je peux me planter aussi, mais j'ai lu pas mal de texte apocryphes et d'essai sur le végétarisme bouddhiste pour voir ressortir cette idée.
ta définition de spiritualité avancée comme érémitisme me parait bizarre. Ce n'est peut être HS ici, mais se retirer de la vie, s'isoler des autres et des trucs sympa (comme manger un steak :2deg ) sur le long terme m'a toujours paru une perversion de la vie. De même opposer spiritualité et conduite sociale je ne comprend pas. L'homme est social.


Les bouddhistes et indouistes sont souvent végétariens mais ils ne sont peut être pas les seuls a avoir une vie intérieure; refuserais tu toute spiritualité aux inuits et aux autre peuples non végétariens?
Dans certaines religions animistes on mange un animal pour s'approprier ses qualités, et la au contraire manger de la viande a une signification spirituelle intense (bouffer la cervelle de ses ennemis aussi en passant... :devil: ).

ca vire religion mais bon, on a un peu trop tendance a regarder seulement les religions de la bible catho juifs musulmans puis de rajouter le boudhisme mais la on est encore loin de la généralité.

A part en Inde et autour, existe-t-il d'autres peuples végétariens pas choix???

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