elsaada a écrit : Et la solution de Kant elle te convient?
Le Ludoptère a écrit :
Bon, à l'occaz je creuserai plus, mais faut que je fasse déKanter et mûrir deux-trois trucs encore.
elsaada a écrit : Et la solution de Kant elle te convient?
Le Ludoptère a écrit :
Bon, à l'occaz je creuserai plus, mais faut que je fasse déKanter et mûrir deux-trois trucs encore.
Là tu vois, ça peut être le cas effectivement. Mais un truc qu'on oublie souvent, c'est que la foi peut "surgir" d'une certaine manière. J'ai pas décidé de croire en Dieu, mes parents sont athées, j'ai pas été baptisée étant gamine, je suis pas allée à l'église, ni au catéchisme. Je suis devenue chrétienne le jour où j'ai réalisé que j'avais la foi, j'ai pas la foi parce que je suis chrétienne.Le Ludoptère a écrit :Pour troller, j'irais même jusqu'à dire qu'il s'agit du moyen de faire sens pour celui qui a trop peur de chercher par lui même, en homme-femme libre, c'est à dire libéré des préjugés que peuvent abriter l'ensemble des formes religieuses, même dans leurs prémisses.
Oui mais il faut quand-même bien faire la différence entre adhérer à une religion et avoir une croyance religieuse. Etre chrétien c'est croire en Dieu et le christ, pas en l'église. Si on se réfère aux textes, parce que c'est ça à la base le christianisme, croire en l'histoire racontée dans la bible (je schématise), y'a rien là-dedans qui justifie des massacres. C'est de la pure instrumentalisation. Je veux dire, une organisation humaine, l'église, s'est servie de textes mystiques pour satisfaire une envie de pouvoir et domination, mais la bible elle-même (le Nouveau Testament en tout cas), ne contient pas tout ce radicalisme, pas même en germe.Le Ludoptère a écrit :Dans mon rapport plus près du monde et des humains, je sais que je ne pourrais jamais adhérer à une idéologie qui a justifié la domination des masses, des massacres en veux-tu en voilà, l'asservissement de la nature aux besoins de l'homme et tutti quanti. C'est pourquoi je ne peux pas adhérer à une religion quelconque (et niveau massacre, le bouddhisme, l'hindouisme et toutes ces religions "exotiques" ont beaucoup de sang sur les mains également, ce n'est pas que le christianisme que je dénonce).
Tu veux dire ça ?elsaada a écrit :Et la solution de Kant elle te convient?
Beeeen, comment dire ? Qui suis-je pour discuter Kant ? de Kant alors ok... Ben en fait non.elsaada a écrit :Mais le meilleur, à mon avis, c'est Kant, (...) "Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." Le fameux "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse."
Mais pas du tout !Zyghna a écrit :"Fais aux autres ce qu'on voudrait qu'on te fasse" est justement ce qu'il y a de plus négatif, c'est ce qui est à l'origine de beaucoup de dérives religieuses. Cela implique d'imposer un modèle par l'action, voire par la force. Parce que les autres n'ont pas forcément les mêmes envies, les mêmes attentes. C'est très intrusif.
Oui mais, dans un sens, Zyghna n'a pas tort, c'est au nom de « fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse » que ça s'est fait, non ? Je veux que les autres puissent accéder à la foi en ma religion comme j'ai pu y accéder, ce que je fais est donc bien.Pierre Kirool a écrit :Les dérives en question sont pratiquées par des êtres humains qui imposent ce qu'il leur plaît d'imposer, mais certainement pas ce qu'ils souhaitent se faire imposer..
J'ai lu l'article, c'est vrai que la morale de Kant est très rigoureuse. Mais à mon avis, elle est beaucoup moins sujette à objection que les théories de Nietzsche et Spinoza, enfin ça c'est un autre débat. Il parle aussi de l'utilitarisme qui pose le problème du calcul des conséquences. C'est a priori une bonne idée de réfléchir à ses actes en fonction de leurs conséquences, simplement, je pense qu'il est difficile pour nous, humains, de projeter correctement une chaîne causale.Pierre Kirool a écrit :1) Le raisonnement qui consiste à dire "oui mais si tout le monde fait pareil..." est limité justement parce que tout le monde n'est pas identique. Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle. Quelqu'un (Charles Péguy, merci Google) a dit "Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains". Je renvoie très modestement à cette discussion sur la force morale ("la raison n'a que la lumière"), tout en admettant volontiers que je suis en plein conflit d'intérêts ici, ayant eu quelques comportements "moralement" contestables, et ayant donc été soumis à des forces... bref...
2) Je préfère "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse". Ca me paraît plus positif.
Donc si tu fais pareil avec les autres (tenir compte de leurs envies, attentes, possibilités, désirs...) on pourrait déduire que, d'une certaine manière, dans ce cas, tu agis d'une façon qui puisse devenir universelle, puisque si tout le monde tenait compte des autres, ça ne poserait aucun problème.Pierre Kirool a écrit : Je souhaite que l'on tienne compte de mes envies, de mes attentes, de mes possibilités de mes désirs, toussa, donc j'essaie de faire pareil avec les autres.
De valeurs universelles de l'humanité : le respect de l'autre par exemple.elsaada a écrit : Tu dis: "Mon action peut très bien tendre vers le bien sans qu'elle devienne une loi universelle, mais seulement qu'elle soit compatible avec une loi universelle." Alors d'où vient cette loi universelle ?
Je recommence : il ne s'agit pas de leur faire (aux autres) ce que j'aime pour moi, mais ce qu'ils aiment pour eux, et de les traiter de la manière dont je veux être traité : avec respect. Je ne veux pas que mon voisin (ou ma voisine) me fasse ce qu'il aime... mais ce que j'aime.elsaada a écrit : Et quand à "Fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse", je pense que alicesmartise et Zyghna ont raison. Dit comme ça, ça pose des problèmes, par exemple si t'aimes qu'on te lèche les orteils pas sûr que ça fasse kiffer tout le monde
Oui. Peut-être. Et je ne suis pas sûr que celà implique le postulat de l'existence de Dieu, d'un Dieu, d'un Grand Architecte. Juste postuler le respect de l'autre pour lui-même. La manière de considérer, de s'adapter (de vouloir s'adapter, parce que ce n'est pas toujours facile) à l'autre pourrait être universelle et de le traiter selon ses envies, désirs, besoins à lui... etc etc... Juste une grand "enchaînement" de respects mutuels. Mais ça ne me dérange pas plus que ça si c'est compatible avec Kant... tout en étant pas sûr que ce soit exactement le même dessein... si j'ose dire.elsaada a écrit : Donc si tu fais pareil avec les autres (tenir compte de leurs envies, attentes, possibilités, désirs...) on pourrait déduire que, d'une certaine manière, dans ce cas, tu agis d'une façon qui puisse devenir universelle, puisque si tout le monde tenait compte des autres, ça ne poserait aucun problème.
Excuse-moi Ash, mais c'est l'explication la plus basique du monde. Tu pars d'un postulat d'invention de Dieu, et c'est de fait une erreur.Ash a écrit :En fait l'invention de Dieu, retrouvable dans toutes civilisations, est due à l'absence de réponses métaphysiques, et comme ces réponses ne peuvent être assimilées par l'homme en raison de ses limites, il les regroupe autour d'un mythe conçu capable de les comprendre, Dieu. "Si je ne comprends pas une chose, si son contenu paraît imperceptible pour l'humaine conscience alors quelqu'un d'autre le perçoit". En fait il peut s'agir d'un transfert auquel il faut réfléchir.
Sauf que tu oublies un détail : La croyance, c'est quelque chose de très personnel. Tu me reproches de manquer de tact ? N'est-ce pas un manque de tact que de qualifier la religion de "mythe", revenant ainsi à considérer les croyants comme des gens qui croient au père Noël ?Pierre Kirool a écrit : Sinon, sur le fond, partir du postulat de l'invention de Dieu, c'est peut-être basique pour les athées ou les agnostiques, mais c'est il me semble au moins aussi riche (peut-être plus ?) que de partir du postulat de son existence.
Réfléchir à un transfert engendrant un mythe, n'est pas forcément présomptueux, parce que sinon, toute réflexion sur des sujets qui manifestement nous sont difficilement accessibles devient impossible. Et ça me paraît dommage. Non ?
Tout ce que j'écris est forcément subjectif, je ne prétends pas être dépositaire d'une quelconque vérité... En l'occurrence quand tu t'engages sur ces sujets-là tu es forcément obligé de partir sur un postulat, s'il n'est pas visible il suffit de lire entre les lignes.Cyrano a écrit :Excuse-moi Ash, mais c'est l'explication la plus basique du monde. Tu pars d'un postulat d'invention de Dieu, et c'est de fait une erreur.
Ceci est ta croyance, et pas LA vérité. Tu veux qu'on réfléchisse au transfert qui engendre le Mythe de Dieu ? N'est-ce pas là présomptueux que de vouloir expliquer sa non-existence ?