Psychiatrie et société.

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Pataboul
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Psychiatrie et société.

Message par Pataboul »

"On fabrique des patients psychiatriques à la chaîne" (levif.be)
"Les psychiatres et les psychologues doivent plaider en faveur de réformes sociales structurelles ", écrit Paul Verhaeghe, professeur de psychologie à l'Université de Gand, dans son nouvel essai. Il est attristé de voir que de plus en plus d'enfants et d'adultes sont aux prises avec des problèmes psychologiques, alors que l'on ne touche pas aux causes sous-jacentes.
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Jean-Louis
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Re: Psychiatrie et société.

Message par Jean-Louis »

"Bien que Verhaeghe le regrette, la vraie folie reste souvent sans nom : la société de performance néolibérale qui rend les gens mentalement malades et malheureux."

Tout est dit, merci pour ce partage.

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Judith
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Re: Psychiatrie et société.

Message par Judith »

Très bon entretien, merci de l'avoir signalé!
Hors-sujet
Et du coup, j'ai découvert de quoi je souffre quand j'engueule mes étudiants, ça alors! Trouble Explosif Intermittent, génial! :D

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Re: Psychiatrie et société.

Message par UnPosteur »

Intéressant ce qu'il dit mais je le trouve parfois un peu excessif.

Par exemple :
Même aujourd'hui, les critères qui déterminent si une personne est considérée comme malade mentale ou en bonne santé ne sont pas médicaux. Il s'agit sans exception de critères sociaux, comme c'était le cas à l'époque des recherches de Foucault. Ce sont toujours des caractéristiques ou des comportements qui, selon les normes sociales habituelles, se produisent trop souvent ou trop peu.
C'est un peu fort. Dire que ce n'est que "selon les normes sociales habituelles", que quelqu'un tente de se suicider ou se fait vomir après son repas un peu "trop souvent", ça me paraît exagéré. Du moins c'est ce que je comprends dans cette citation.

Parfois, il me semble aussi qu'il dit des choses fausses.

Par exemple :
Pour Kraepelin, il ne fait aucun doute que les troubles psychiatriques sont des troubles cérébraux. Pour le prouver, il utilisera des observations cliniques pour décrire de façon très méthodologique et précise les troubles psychiatriques. Dans l'espoir de pouvoir ainsi expliquer les symptômes des maladies du cerveau. Seulement: ça n'est jamais arrivé.
Alors peut-être que je ne comprends pas bien ce qu'il dit et qu'il parle en fait tout-à-fait d'autre chose. Mais il me semblait que l'on avait établi des lien entre les symptômes de la dépression, par exemple, et les causes de ces symptômes au niveau cérébral.
Pour la schizophrénie, il me semblait avoir lu un truc aussi qui expliquait un peu ce qui se passait lors du développement cérébral des individus et qui se faisait pas "normalement", mais prenez ça comme une fake news parce que je ne vais pas chercher de source. ^^

Sinon, j'ai vraiment trouvé l'entretien intéressant mais j'ai trouvé dommage qu'il ne soit pas un peu plus nuancé.

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lady space
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Re: Psychiatrie et société.

Message par lady space »

Merci beaucoup pour ce partage.

Et non, je ne trouve pas ces propos excessifs car c'est ainsi que la médecine fonctionne : on définit une fourchette de ce qui est normal, taux de glycémie compris entre x et y, taux de cholestérol de z maximum par exemple et quand les valeurs d'une personne sortent de la norme de manière récurrente, on traite. L'approche de la psychiatrie est similaire sauf qu'il est tellement complexe de déterminer des causes précises de tel ou tel trouble, que les choses sont encore plus imbriquées les unes dans les autres et encore plus multifactorielles que pour les affections physiques, on est dans le flou complet.

Pour la dépression par exemple, enfin pour ce que j'y comprends, on suppose qu'un problème de sérotonine y intervient et c'est probablement vrai, que ce soit pour certains cas de dépression ou tous les cas, mais ce n'est visiblement pas la seule cause, sinon, les gens devraient systématiquement aller mieux en prenant le médicament qui va bien et ce n'est pas le cas. Donc chercher une "cause cérébrale" comme unique responsable est une approche assez simpliste.

Après, il faut effectivement se poser la question de définir ce qui est pathologique. Je veux dire que c'est clair pour une jambe cassée par exemple, elle n'était pas comme ça à la base et il semble pertinent de la redresser pour qu'elle revienne à son état d'origine. Mais qui est en droit de définir ce qui est normal dans la tête d'une personne, de quel droit et sur la base de quels critères ? En fait, la toise servant à placer cette barre me semble toujours être une question du plus grand nombre. Il n'y a pas si longtemps, on cherchait encore à traiter et à "guérir", donc à normaliser les homosexuels. Logique, ils ne représentent que 5% de la population, donc ça doit être pathologique, d'autant plus que la morale n'y est pas favorable non plus.

Puis, il y a un point qui n'est pas abordé du tout dans cet entretien : il existe des "troubles" qui ont fait leur entrée dans le DSM parce que l'industrie pharmaceutique a mis la main sur une molécule qui le soigne (cf. Manfred Lütz, Irre! Wir behandeln die Falschen, Unser Problem sind die Normalen - un livre qui (de mémoire) explique que le "trouble colérique" des enfants, la variante Schtroumpf du Trouble Explosif Intermittent, donc les gamins qui piquent plus de colères que la moyenne s'est retrouvé dans le DSM parce qu'on a constaté par hasard que la ritaline (enfin il me semble, toujours de mémoire) permet d'espacer ces colères).

Enfin bref, je m'en vais acheter quelques tranquillisants pour guérir mon prochain pétage de plombs bien légitime parce qu'on m'a gavée toute la journée avec des inepties, des textes mal rédigés, des demandes impossibles à satisfaire et ainsi de suite. Parce que, effectivement, le problème doit bien venir de moi si j'en ai marre au bout de 10 heures devant un écran à me farcir des publicités et autre blablatage de marketing et que je fais savoir avec une certaine emphase que non, je ne vais pas m'en coltiner encore plus. Ce n'est pas du tout un problème sociétal de vouloir toujours faire plus, plus vite, plus au dernier moment et si possible sans réfléchir pour ensuite refiler le bébé à des heures pas possibles au dernier petit con dans la chaîne. C'est moi effectivement qui a ce besoin farfelu de faire des choses ayant un sens de temps à autre, c'est pô normal, donc ça vaut bien un petit médoc, histoire de moutonner comme tout le monde.
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Re: Psychiatrie et société.

Message par yokainoshima »

lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 15:55 Puis, il y a un point qui n'est pas abordé du tout dans cet entretien : il existe des "troubles" qui ont fait leur entrée dans le DSM parce que l'industrie pharmaceutique a mis la main sur une molécule qui le soigne (cf. Manfred Lütz, Irre! Wir behandeln die Falschen, Unser Problem sind die Normalen - un livre qui (de mémoire) explique que le "trouble colérique" des enfants, la variante Schtroumpf du Trouble Explosif Intermittent, donc les gamins qui piquent plus de colères que la moyenne s'est retrouvé dans le DSM parce qu'on a constaté par hasard que la ritaline (enfin il me semble, toujours de mémoire) permet d'espacer ces colères).
Et je trouve ça très dommage, parce qu'au final l'émotion est gommée au lieu de comprendre ce qui la cause.

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UnPosteur
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Re: Psychiatrie et société.

Message par UnPosteur »

lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 15:55 Et non, je ne trouve pas ces propos excessifs car c'est ainsi que la médecine fonctionne : on définit une fourchette de ce qui normal, taux de glycémie compris entre x et y, taux de cholestérol de z maximum par exemple et quand les valeurs d'une personne sortent de la norme de manière récurrente, on traite. L'approche de la psychiatrie est similaire sauf qu'il est tellement complexe de déterminer des causes précises de tel ou tel trouble, que les choses sont encore plus imbriquées les unes dans les autres et encore plus multifactorielles que pour les affections physiques, on est dans le flou complet.
Je ne pense pas que la médecine fonctionne systématiquement de cette manière. Parfois, c'est qualitatif : par exemple, si tu fais un coma on va diagnostiquer que tu es dans le coma de manière qualitative. Si tu te casses un bras, on va faire une radio pour voir si tu as un os fracturé.
Ce qui me tracassait, ce n'est pas qu'il dise que la psychiatrie était systématiquement dans le quantitatif, mais surtout qu'il prétende que c'était au vu des normes sociales que l'on jugeait systématiquement si tel comportement était symptomatique d'une pathologie. C'est pour cela que j'ai choisi des exemples pour lesquels, à mon avis, les impacts des comportements du patient sur sa santé sont plus déterminants aux yeux du psychiatre que le fait que ces comportements s'écartent des normes sociales. A mon avis, on ne traite pas un suicidaire parce que ses comportements sortent des sentiers battus mais bien parce que tenter de se suicider n'est pas toujours sans danger pour la santé du patient.
Pour la dépression par exemple, enfin pour ce que j'y comprends, on suppose qu'un problème de sérotonine y intervient et c'est probablement vrai, que ce soit pour certains cas de dépression ou tous les cas, mais ce n'est visiblement pas la seule cause, sinon, les gens devraient systématiquement aller mieux en prenant le médicament qui va bien et ce n'est pas le cas. Donc chercher une "cause cérébrale" comme unique responsable est une approche assez simpliste.
Je m'excuse par avance si je dis n'importe quoi, mais il me semblait que pour la dépression, il y avait une cause physiologique que j'ai un peu oubliée mais qui, je crois, était en rapport avec des lésions provoquées par une sur-excitation de l'hippocampe (aïe aïe aïe je me souviens juste vaguement c'est peut-être pas ça...) qui conduirait, je ne sais plus trop comment, entre autres, à une inhibation du cortex préfrontal, ce qui empêcherait, entre autres, le sujet de juger correctement de sa situation, et ce qui amoindrirait également pas mal sa volonté. J'espère que l'on me corrigera si je raconte n'importe quoi.
Bien sûr les causes de la dépression sont multiples, mais il me semblait que, dans certains cas du moins, ne pas traiter les causes physiologiques diminuait grandement les chances de guérison ou de non-récidive.
Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce que je dis ait un rapport avec ce qu'a voulu dire le monsieur. Je suis peut-être hors sujet pour la dépression.
Si des gens s'y connaissent et savent quelles sont les différences dans le développement cérébral des personnes schizophrènes, ce sera sans doute plus pertinent comme exemple.

EDIT : [mention]lady space[/mention] Dans la suite de ton post, je trouve que tu apportes à peu près les nuances que je trouvais manquantes, donc on est d'accord. :angel:

EDIT 2 : j'ai dit que j'ai trouvé ce qu'il disait était intéressant mais manquait de nuances. Bien sûr on peut trouver plein de confirmations de ce qu'il dit, comme tu le fais dans ton dernier paragraphe. Ce qui me gêne, c'est qu'il pose ça comme une loi générale, alors que si l'on cherche à gruger nos biais de confirmation parce que son discours nous séduit, en cherchant des contre-exemples, on en trouve. Et que ce qu'il dit dénonce certes un travers, mais que c'est dit de manière à faire passer ce travers pour la loi, et sans chercher à cacher son aversion pour la psychiatrie en générale. J'ai trouvé ça dommage c'est tout.

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lady space
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Re: Psychiatrie et société.

Message par lady space »

UnPosteur a écrit : mer. 18 déc. 2019 16:38
Ce qui me tracassait, ce n'est pas qu'il dise que la psychiatrie était systématiquement dans le quantitatif, mais surtout qu'il prétende que c'était au vu des normes sociales que l'on jugeait systématiquement si tel comportement était symptomatique d'une pathologie. C'est pour cela que j'ai choisi des exemples pour lesquels, à mon avis, les impacts des comportements du patient sur sa santé sont plus déterminants aux yeux du psychiatre que le fait que ces comportements s'écartent des normes sociales. A mon avis, on ne traite pas un suicidaire parce que ses comportements sortent des sentiers battus mais bien parce que tenter de se suicider n'est pas toujours sans danger pour la santé du patient.
En fait, ce que dit le monsieur est que, bien évidemment, les médicaments peuvent avoir leur utilité, mais qu'elle est limitée, voire pas clairement établie, notamment en ce qui concerne l'efficacité réelle des antidépresseurs qui n'est que légèrement supérieure à celle du placebo. Et il en déduit qu'il ne faut pas arrêter le traitement pour ne pas priver le patient ne serait-ce que de l'effet placebo, mais qu'on ne peut pas se contenter de juste prescrire des trucs, donc traiter juste le symptôme, sans chercher les causes du mal-être qui a poussé la personne au suicide (et heureusement les psychiatres sont de plus en plus rares à procéder ainsi en France, il me semble). Et il voit les causes plutôt du côté du fonctionnement de la société que du côté des individus qui ne s'en sortent pas psychiquement face à toute cette pression et tout ce stress.

Il dit que la psychiatrie actuelle a tendance à pathologiser des comportements qui n'ont rien de pathologique en soi (genre le trouble explosif intermittent - comme si c'était une maladie de péter un câble quand les choses deviennent trop dures), mais qui sont la réaction à un monde toxique (pour faire court). Ça rejoint la citation en signature d'un membre de ce forum dont le pseudo m'échappe pour l'instant et qui dit en somme que ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être à l'aise dans une société de fous.
yokainoshima a écrit : mer. 18 déc. 2019 16:23
lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 15:55 Puis, il y a un point qui n'est pas abordé du tout dans cet entretien : il existe des "troubles" qui ont fait leur entrée dans le DSM parce que l'industrie pharmaceutique a mis la main sur une molécule qui le soigne (cf. Manfred Lütz, Irre! Wir behandeln die Falschen, Unser Problem sind die Normalen - un livre qui (de mémoire) explique que le "trouble colérique" des enfants, la variante Schtroumpf du Trouble Explosif Intermittent, donc les gamins qui piquent plus de colères que la moyenne s'est retrouvé dans le DSM parce qu'on a constaté par hasard que la ritaline (enfin il me semble, toujours de mémoire) permet d'espacer ces colères).
Et je trouve ça très dommage, parce qu'au final l'émotion est gommée au lieu de comprendre ce qui la cause.
C'est exactement ça !
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Re: Psychiatrie et société.

Message par UnPosteur »

lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 17:03 Il dit que la psychiatrie actuelle a tendance à pathologiser des comportements qui n'ont rien de pathologique en soi (genre le trouble explosif intermittent - comme si c'était une maladie de péter un câble quand les choses deviennent trop dures), mais qui sont la réaction à un monde toxique (pour faire court). Ça rejoint la citation en signature d'un membre de ce forum dont le pseudo m'échappe pour l'instant et qui dit en somme que ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être à l'aise dans une société de fous.
Je suis d'accord avec toi. Mais ce qui m'a déplu c'est qu'il ne dit pas que la psychiatrie actuelle a tendance à pathologiser des comportements qui n'ont rien de pathologique, ce qui ne m'aurait pas dérangé, mais qu'il dit :
Même aujourd'hui, les critères qui déterminent si une personne est considérée comme malade mentale ou en bonne santé ne sont pas médicaux. Il s'agit sans exception de critères sociaux, comme c'était le cas à l'époque des recherches de Foucault. Ce sont toujours des caractéristiques ou des comportements qui, selon les normes sociales habituelles, se produisent trop souvent ou trop peu.
Cela manque de nuance, on est d'accord ? :angel:

EDIT : oui, on pourra me dire que le "toujours" que j'ai mis en gras ne vaut pas pour répétition du "sans exception" que j'ai aussi mis en gras mais signifie plutôt "aujourd'hui encore". L'ambiguïté de cette phrase et ma mauvaise foi patente dissuaderont le lecteur de le faire remarquer. :angel:

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Re: Psychiatrie et société.

Message par Holi »

Tout d'abord merci [mention]Pataboul[/mention] pour le partage
lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 17:03 En fait, ce que dit le monsieur est que, bien évidemment, les médicaments peuvent avoir leur utilité, mais qu'elle est limitée, voire pas clairement établie, notamment en ce qui concerne l'efficacité réelle des antidépresseurs qui n'est que légèrement supérieure à celle du placebo. Et il en déduit qu'il ne faut pas arrêter le traitement pour ne pas priver le patient ne serait-ce que de l'effet placebo, mais qu'on ne peut pas se contenter de juste prescrire des trucs, donc traiter juste le symptôme, sans chercher les causes du mal-être qui a poussé la personne au suicide (et heureusement les psychiatres sont de plus en plus rares à procéder ainsi en France, il me semble). Et il voit les causes plutôt du côté du fonctionnement de la société que du côté des individus qui ne s'en sortent pas psychiquement face à toute cette pression et tout ce stress.
Pour aller dans ce sens, ça n'est que mon expérience personnelle, mais ça confirme cette approche.
J'ai fait un burn-out apparemment assez sévère, première chose on m'a dit d'aller voir un psychiatre. Le dit psychiatre dés la première séance de 30 mn, après avoir confirmé qu'il s'agit bien d'un burn-out veut me donner les petits cachets qui vont bien (je ne me souviens plus ce que c'était). Je refuse parce que j'ai peur de la dépendance, de la perte de contrôle etc.. Deuxième séance il réitère en m'expliquant que c'est la seule solution pour m'en sortir, je refuse à nouveau, et là perplexe, il me demande : mais alors pourquoi vous venez me voir ? :o
On pourra penser qu'il s'agit simplement d'un mauvais professionnel, mais récemment quelqu'un m'a raconté la même histoire et la même conclusion et pourtant ça n'était pas le même médecin...
C'est en consultant une psychologue, qui elle ne prescrit rien, que je m'en suis sortie. Parce qu'effectivement la cause ça n'était pas moi, mon dysfonctionnement n'était que réactionnel face à une situation devenue toxique et ingérable.
lady space a écrit : mer. 18 déc. 2019 17:03 Il dit que la psychiatrie actuelle a tendance à pathologiser des comportements qui n'ont rien de pathologique en soi (genre le trouble explosif intermittent - comme si c'était une maladie de péter un câble quand les choses deviennent trop dures), mais qui sont la réaction à un monde toxique (pour faire court). Ça rejoint la citation en signature d'un membre de ce forum dont le pseudo m'échappe pour l'instant et qui dit en somme que ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être à l'aise dans une société de fous.
Oui c'est tout à fait ça, je dirais heureusement que l'on réagit encore, même si c'est de façon peu ou pas adaptée, socialement conforme, voire mauvaise pour la santé... Si on réagit c'est que l'on est encore capable de refuser consciemment ou inconsciemment l’inacceptable...
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: Psychiatrie et société.

Message par UnPosteur »

Je pense que l'on peut sans crainte de se tromper attribuer des causes environnementales au burn-out. :angel:

Pour l'efficacité des anti-dépresseurs je suis tombé là-dessus :

https://www.vidal.fr/actualites/22727/e ... he_lancet/
Tous les antidépresseurs ont cependant été testés, et tous se sont avérés plus efficaces avec des taux de rémission plus importants que le placebo, évalués sur le taux de réponse mesuré par le nombre total de patients ayant une réduction de plus de 50 % de leurs symptômes. Le taux de rémission moyen était augmenté de 37 % (OR = 1,37 ; IC95 1,16 – 1,63) à 113 % (OR = 2,13 ; IC95 1,89 – 2,41) par rapport à un placebo.
C'est tout de même plus efficace que l'homéopathie.

Faut faire attention aux biais de confirmation quand on lit un article comme celui de ce fil. Bien sûr, tout le monde aura plein d'exemples pour être d'accord, si son préjugé coïncide avec le point de vue de l'auteur, très tranché, mais il me semble important de nuancer ce qu'il dit.

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Re: Psychiatrie et société.

Message par yokainoshima »

Holi a écrit : mer. 18 déc. 2019 17:39
Pour aller dans ce sens, ça n'est que mon expérience personnelle, mais ça confirme cette approche.
J'ai fait un burn-out apparemment assez sévère, première chose on m'a dit d'aller voir un psychiatre. Le dit psychiatre dés la première séance de 30 mn, après avoir confirmé qu'il s'agit bien d'un burn-out veut me donner les petits cachets qui vont bien (je ne me souviens plus ce que c'était). Je refuse parce que j'ai peur de la dépendance, de la perte de contrôle etc.. Deuxième séance il réitère en m'expliquant que c'est la seule solution pour m'en sortir, je refuse à nouveau, et là perplexe, il me demande : mais alors pourquoi vous venez me voir ? :o
On pourra penser qu'il s'agit simplement d'un mauvais professionnel, mais récemment quelqu'un m'a raconté la même histoire et la même conclusion et pourtant ça n'était pas le même médecin...
C'est en consultant une psychologue, qui elle ne prescrit rien, que je m'en suis sortie. Parce qu'effectivement la cause ça n'était pas moi, mon dysfonctionnement n'était que réactionnel face à une situation devenue toxique et ingérable.
Si j'ai bien compris, le psychiatre est un médecin, donc il soigne, il prescrit des médicaments. Pour travailler sur son parcours de vie, comprendre ses émotions, ses réactions, le bon professionnel est le psychologue. L'un et l'autre peuvent être complémentaires. Mon seul regret, c'est que le psychologue reste très cher et que ça demande un effort financier pas toujours facile. Mon expérience, c'est aussi que ça peut être un gros plus d'avoir à ses côtés un médecin traitant pour écouter le patient et savoir l'arrêter au bon moment, avant qu'il ne plonge, si celui-ci veut tenter de travailler sur des thématiques un peu lourdes sans médocs.

Je suis un peu en interrogation sur les AD. J'en comprends la théorie de fonctionnement, en revanche je m'interroge sur la façon dont ils ont été développés. Probablement encore une fois plutôt en testant sur des hommes, quid de l'intervention des hormones? Et quid de l'action sur des cerveaux non neurotypiques?

Un exemple vécu, j'ai du arrêter une molécule pour traiter mes migraines, avec des dosages pourtant en deçà de la posologie pour des réactions très fortes et 2eme molécule idem, avec des bad trips de folie.

Je partage l'analyse qui est faite sur la normativité de la société. Je suis un peu estomaquée quand je dépose mon fils à la maternelle, la moitiée des élèves ont des PAI, des accompagnements divers et variés...

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Re: Psychiatrie et société.

Message par Unesoprano »

UnPosteur a écrit : mer. 18 déc. 2019 16:38
Je m'excuse par avance si je dis n'importe quoi, mais il me semblait que pour la dépression, il y avait une cause physiologique que j'ai un peu oubliée mais qui, je crois, était en rapport avec des lésions provoquées par une sur-excitation de l'hippocampe (aïe aïe aïe je me souviens juste vaguement c'est peut-être pas ça...) qui conduirait, je ne sais plus trop comment, entre autres, à une inhibation du cortex préfrontal, ce qui empêcherait, entre autres, le sujet de juger correctement de sa situation, et ce qui amoindrirait également pas mal sa volonté. J'espère que l'on me corrigera si je raconte n'importe quoi.
Je n’ai jamais entendu parler de surexcitation de l’hippocampe, bien au contraire. Lors d’une dépression, l’hippocampe s’atrophie. Au travers d’une émission sur la méditation que j’ai vu, ils en avaient parlé car si l’on « traite plus la dépression » par la méditation aujourd’hui c’est car l’on a pu remarquer par IRM justement son action sur l’hippocampe, et sur le réveil de celle-ci. Peut-être peut-on même parler de remise en forme?

Ci-joint un article qui parle notamment de cela : https://www.neuroplasticite.com/mecanis ... epression/
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Re: Psychiatrie et société.

Message par UnPosteur »

[mention]Unesoprano[/mention] Merci, je me doutais que je racontais n'importe quoi à ce sujet (d'ailleurs quand je parlais d'hippocampe, je pensais à l'amygdale en fait mais j'ai confondu les noms).

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Re: Psychiatrie et société.

Message par Bulle d'o »

Holi a écrit : mer. 18 déc. 2019 17:39
Pour aller dans ce sens, ça n'est que mon expérience personnelle, mais ça confirme cette approche.
J'ai fait un burn-out apparemment assez sévère, première chose on m'a dit d'aller voir un psychiatre. Le dit psychiatre dés la première séance de 30 mn, après avoir confirmé qu'il s'agit bien d'un burn-out veut me donner les petits cachets qui vont bien (je ne me souviens plus ce que c'était). Je refuse parce que j'ai peur de la dépendance, de la perte de contrôle etc..
J'ai eu une chance : quand j'ai du aller voir un psychiatre pour confirmer le burn-out que seule, sa compétence, pouvait confirmer, et bien, le seul qui accepta de me voir en urgence était "d'orientation behavioriste" et il m'a dit cela : " vous êtes effectivement et totalement en burn-out, donc effectivement il va falloir que vous preniez de la distance à l'égard du travail." puis il a rajouté : "et c'est fort dommage d’ailleurs car dans votre travail et ce que vous en décrivez, vous avez l'air d'avoir une bonne analyse et un recul de ce qui se passe, que j'aimerais que plus de personnes aient pour que ça se passe mieux et que votre secteur de travail en général, aille bien mieux! donc ne doutez pas de votre valeur." et enfin "mais pour l'heure, pour ce burn-out, vous avez besoin de distance physique à celui-ci (ndlr : le travail), pour le remettre à sa bonne place : vous travaillez pour vivre et vous ne vivez pas pour travailler. Tenter de suivre cela à nouveau, là, vous êtes épuisée". Merci Mme, au revoir, voici votre papier :) et pas de médocs! :cheers:

J'ai quand même mis longtemps à m'extraire de cette conviction que j'avais merdé, j'étais pas à la hauteur et je rejoins fortement l’article qu'a partagé Pataboul. J'ai à peu près, les mêmes conclusions que l'auteur. (même si je me questionne sur cet aspect "physique et physiologique" présentés. Je croyais avoir appris et lu, qu'il y avait des critères observables physiquement de telle ou telle "carence technique", ça me surprend du coup. je pensais par exemple de l'absence de proprioception chez certains patients qui pouvaient induire le sentiment d'envahissement).

J'ai notamment une analyse similaire quand je me place dans l'observation des personnes que j'accompagne, diagnostiquées maladie psychique X, qui ne se vivent plus elles-même mais seulement sous le joug de la maladie qui arrive comme écran à des souffrances qu'elles n'arrivent plus à exprimer car on n'a plus de lieux où écouter cela.

Les psychiatres accompagnent certainement encore les causes dans les espaces qui vont être spécialisés voire dans les espaces non-publics. Mais dans la gestion de ces souffrances pour le tout-venant précaire des instances publiques, entrant par la petite porte des urgences et des soins pris en charge gratuitement (soit les personnes vraiment les plus précaires, dans les CMP saturés), non, plus de temps d'écoute. Pas en tout cas au niveau du médecin-psychiatre, ni au niveau du psychologue en CMP dont les postes sont supprimés ou quand ils sont existants, ont une prise en charge de "patients" inadaptée en nombre/heures de travail. Un rendez vous est donc posé tous les mois pour un traitement dit "retard", une réadaptation peut avoir lieu environ une fois par an pour des questions de gènes de surpoids (l'exemple qui me vient en tête), mais plus d'écoute des causes qui maintiennent les états latents de stress, par exemple. 10/15 min par mois et une demi-heure supplémentaire fixée dans l'année.
Comment je sais cela? car j'attends les patients, c'est mon job, dans la salle d'attente, d'une part, ensuite, d'autre part, c'est à moi qu'ils parlent des causes, sur le chemin du retour. :) et moi.... ben je ne suis pas formée, hein..... pas à ça en tout cas.

C'est un cas particulier, je pondère : 1/ dans une région totalement saturée de gens 2/ dans un contexte totalement saturé de souffrance.

Autre exemple, plus théorique, j'ai mené une étude pendant 1 an environ sur les personnes qui râlent façon "explosion intermittente" (que je ne savais pas être inscrite au DSM) dans les administrations dispensant les allocations (i y a 8 ans). Le point de vue était sociologique et j'ai souligné pourquoi j'écartais le point de vue de la psychologie-psychiatrie qui prédispose à parler de la responsabilité individuelle, au bénéfice de souligner en quoi, l'administration (et du coup de l’instance à caractère étatique) par sa forme de traitement informatique et l'absence de réponse à des questions (posées par des gens), générait en partie cette explosion d'un point de vue "social/sociétal". Qu'elle portait donc en somme, une responsabilité puisqu'était une cause de la création du symptôme. (bon, c'est plus compliqué avec des détails mais y'a de ça dans l'idée).

Evidemment, dans un contexte d'étude, cela a été très bien accueilli par mon champ d'étude : la sociologie, et détestée par les acteurs du monde professionnel d'application. Les notes ont été divisées de plus d'1/3 :) (j'ai eu une double évaluation).

Et la réponse qui m'a été faite comme critique, côté pro, celle-ci : "il ne faudrait pas oublier que potentiellement, ils sont fous ces gens qui interpellent"..... cette phrase est un résumé mais tout de même, c'est bel et bien de revoir du côté de la folie comme écart à la société qu'on m'a demandé d'observer à nouveau. Et l'autre réponse : "vous ne remettriez quand même pas en cause l'administration?" (ça c'est une vraie question faite dans le contexte!), ce à quoi j'avais répondu, en somme "non, je lui demande peut-être par des actions simples de reprendre sa nécessaire place communicante, et ainsi, prendre également ses responsabilités dans l'information qu'elle dispense".

Bon deux ans après ça : euh...... j'ai fait un burn-out :D :D :D
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O'Rêve
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Re: Psychiatrie et société.

Message par O'Rêve »

Suite au lien partagé par Pataboul, je reprends quelques éléments cités sur un autre sujet « Rôle du soignant et d'une institution de santé dans une société » pour préciser certains aspects, entre autre comment sont élaborées les entités nosologiques en psychiatrie.

Dans la pratique médicale conventionnelle, les médecins relèvent un ensemble de symptômes qui surviennent ensemble ; ceux-ci sont fréquemment appelés symptomatologie de la maladie, à cause d’un mécanisme sous-jacent qui les lie, appelé pathogénie de la maladie, et dû à une ou plusieurs causes(s) identifiée(s) appelée(s) étiologie de la maladie.
Une des principales difficultés de la nosologie est que les maladies peuvent correspondre à un état, un processus ou une cause.
Dans certaines catégories de troubles mentaux, les processus ne sont pas réellement identifiés, l’étiologie (les causes) ne sont pas précisément identifiées, mais les entités sont néanmoins appelées « pathologies », quand un ensemble de symptômes surviennent ensemble (symptomatologie de la maladie), chez un individu. Il est alors supposé qu’il existe un processus et/ou une étiologie propre (même si non identifiés).
C’est fréquemment le cas des entités nosologiques, en psychiatrie. Et c’est pourquoi, de nombreuses objections ont été (et sont encore) adressées à cette conception et cela explique (en partie) qu’il existe des débats sur la pertinence du modèle médical en psychiatrie.
Car certains considèrent que les maladies ne peuvent être définies et classées de façon claire que lorsque le processus et/ou les causes sont connues.

Concernant le DSM, dans une perspective historique, il est intéressant d’apprendre que la visée du DSM était initialement épidémiologique et que l'idée « primitive » était de créer un système qui permettait aux praticiens de correspondre entre eux. Les fonctions des classifications n’étaient pas simplement médicales et purement de connaissance. Elles permettaient à des gens de communiquer entre eux et au fond d'être sûrs qu'ils parlaient de la même chose quand ils parlaient de certains cas.
Par ailleurs, il est également intéressant de noter que l’évolution du DSM a été fortement influencée par des enjeux qui occupent les Etats unis (assurances), qu'on comprend mal cliniquement en France mais qui s'expliquent dans le monde anglo-saxon.
Aux États Unis, le paiement des soins est pris en charge par des assurances (absence de sécurité sociale nationale) qui n’hésitent pas à encadrer fortement les pratiques médicales (la multiplication des catégories sont autant de repères qui donnent des moyens aux assurances).

Alors peut-être que si on enseignait/rappelait plus systématiquement aux étudiants soignants et soignants ces perspectives philosophique, historique et ces enjeux économiques, cela permettrait une utilisation « plus humble » des entités nosologiques (et du DSM) sans toutefois les rejeter totalement, mais en évitant les écueils des étiquettes posées un peu top hâtivement et péremptoirement dans un certain nombre de cas. On peut avoir ces outils à notre disposition pour échanger, en vue de soulager dans la mesure de nos possibilités, tout en reconnaissant leurs limites et par la même les nôtres (limites) en tant que soignants.
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dani

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ederl
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Re: Psychiatrie et société.

Message par ederl »

C 'est un fait, la folie a à voir avec la société, Deleuze dit : " on ne délire pas sur papa-maman, on délire le monde "
Par rapport au DSM, il faut savoir que l' homosexualité y était contenu : https://www.cairn.info/revue-sud-nord-2 ... age-79.htm
Donc Foucault pour moi est dans une réalité bien claire dans son livre " l'histoire de la folie à l'âge classique ".
Par rapport à mon expérience, je pense comme O' rêve, c'est un problème de société, et pour des personnes c'est autre chose, pour avoir fréquenté les HP, je sais quand même qu'on abuse de traitements lourds envers cette population de "fous", d'une bouffée délirante, on peut passer dans la catégorie schizophrénie vite fait, ma première hospitalisation je m'en souviens bien, les infirmiers donnent des gouttes surement du Tercian ou du Loxapac pour casser la crise mais c'est d'une telle violence, première prise de ce genre de médocs, je suis restée sous le choc, je ne pouvais plus bouger, tout était lourd mon corps, mes pensées et au lieu de parler, on me disait mais Mlle bougeait ! Alors qu'on vient de t'administrer un truc qui te met à terre, c'est assez horrible, culpabilisant. Personne ne m'a rien expliqué, réponse à un délire, médicaments. J'en ai vu des psychiatres, et bien je n'en ai pas rencontré des supers à part une, celle que j'ai maintenant.
Il y a d'autres modèles médicaux comme l'antipsychiatrie, le psychothérapie institutionnelle ou l'open Dialogue, ces trois ont en communs une remise en question du système médical, cherchent les causes et surtout prennent en considération " La personne ", on ne se réduit pas à sa folie.

yokainoshima
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Re: Psychiatrie et société.

Message par yokainoshima »

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Un petit aparté sur la dépression et les médicaments qui ne la traiteraient pas toujours: les médicaments sont développés et testés chez les hommes, pas chez les femmes même si cela commence à évoluer. Il est possible que cela explique certains effets secondaires ou moindre effet. Les hormones doivent jouer un rôle important.
La sensibilité individuelle aux médicaments peut également jouer, d'où l'intérêt d'ailleurs de s'observer et de discuter avec le médecin prescripteur parfois pour ajuster les dosages ou exclure certaines molécules.

J'ai pu observer aussi de manière anecdotique une forte résistance à un anxiolytique chez un jeune homme asperger. Je n'en tire au une conclusion, je ne fais que la noter.

De l'évolution du DSMV, je suis essentiellement choquée de voir que chaque comportement un peu fort se voit attribué un trouble à traiter. Quel est le but, gommer tout et rendre les gens atones et plats ?
Je trouve cela beaucoup plus intéressant et utile d'essayer soit de comprendre la cause ou la racine de l'expression "dérangeante" (mais pour qui ?), soit de voir avec la personne concernée en quoi cela impact sa vie quotidienne et de la nuancer via un travail avec un psychologue.
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ederl
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Re: Psychiatrie et société.

Message par ederl »

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yokainoshima
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Re: Psychiatrie et société.

Message par yokainoshima »

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dani
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Re: Psychiatrie et société.

Message par dani »

Forcément, le "malade psychiatrique" est défini comme tel par la société, c'est une évidence il me semble, c'est le cas d'ailleurs dans toutes les cultures et l'on voit bien que les symptômes et comportements "atypiques" ne sont ni interprétés, ni traités de la même manière selon les régions du monde. Au risque de stigmatiser la personne qui les exprime, je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Mais comment faire autrement que de catégoriser les symptômes et comportements "hors normes sociales" ? Les diagnostics du DSM ne sont pas à prendre au pied de la lettre, et je pense que pour les psychiatres il est clair que ceux-ci sont surtout des outils qui les aident à interpréter la souffrance exprimée par le consultant, et qu'ils doivent être adaptés, ajustés à son contexte spécifique, et que le psy va ensuite colorer son interprétation du diagnostic selon son propre courant théorique pour proposer une offre de soin ou d'accompagnement. Noublions pas que derrière ces symptômes, ces comportements, il y a le plus souvent une vulnérabilité, une fragilité, une douleur, une souffrance qui demande parfois une réponse urgente. Et que cela peut nécessiter de s'appuyer un minimum sur un cadre diagnostic pour pouvoir interpréter ces signes et comportements afin d'anticiper les risques de décompensation (même si, bien sûr, cette interprétation est très colorée par le cadre social et culturel). Pour l'auteur, même les gestaltistes, qui accompagnent la personne souffrante en l'aidant à se resituer par rapport à son contexte, à son environnement et ses relations sociales, doivent aussi savoir se référer à des notions de psychopathologies, j'ai beaucoup aimé cet article de Denis Dubouchet qui ex explique pourquoi https://www.cairn.info/revue-cahiers-de ... ge-225.htm

ci-dessous son introduction qui devrait vous donner envie de cliquer sur le lien de l'article complet

Info sur l'auteur Denis Dubouchet : Psychologue clinicien, gestalt-thérapeute. Installé en cabinet à Chambéry où il fait des thérapies et de l’analyse de la pratique pour des équipes médico et socio-éducatives. Il intervient également dans une maison d’enfants à caractère social.
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Re: Psychiatrie et société.

Message par madeleine »

Pour alimenter la réflexion par un autre angle, voici le lien vers une courte conférence d'Alain Proschianz, sur le site passionnant de la Cité des Sciences, qui ouvre la possibilité d'une explication matérialiste de certains troubles mentaux : http://www.cite-sciences.fr/fr/ressourc ... grid-83953.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Psychiatrie et société.

Message par ederl »

[mention]madeleine[/mention] , ça donne de l'espoir cette plasticité...
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O'Rêve
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Re: Psychiatrie et société.

Message par O'Rêve »

Merci [mention]madeleine[/mention] , je découvre Alain Prochiantz grâce à ton lien. C’est effectivement passionnant !
Hors-sujet
Et je découvre parallèlement ses interventions en lien avec le Collège de France https://www.college-de-france.fr/site/alain-prochiantz/
Et sa description des faits qui permettent d’apprécier à la fois ce qui nous rapproche, mais aussi ce qui nous sépare de nos cousins les chimpanzés. Il parle de l’homme comme d’un animal tragique ; c’est une image qui à titre personnel résonne fortement.

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