[mention]Pier Kirool[/mention] : Merci pour votre message déjà beaucoup plus constructif, et je salue l'effort de présentation des arguments. Je tenais à préciser que je comprend l'ensemble de vos arguments, mais je n'ai pas envie de revenir sur le débat pro-Raoult/contre-Raoult, je pense que le tour de la question a été fait, et ce n'est pas ce que je cherchai à montrer dans ce post. Il y a toujours des points qui me semblent toujours des arguments hyper-simplificateurs d'un côté comme de l'autre - y compris du mien, et je regrette que vous pensiez que ce soit violent, mais ca illustre aussi ce que je dis dans ce topic, on finit tous par avoir un degré violence à force d'être partial en essayant de se montrer impartiale et en faisant de la fast-science (on parle des accidents cardiaques etc qui sont vrai, mais en même on omet de dire par exemple que les protocoles ne sont pas identiques, qu'en Suède, le cas clinique rapporté prenait 3 fois la dose maximale permise en AMM, qu'au Brésil on parle de chloroquine et pas d'hydroxychloroquine sachant que la toxicité des molécules n'est pas tout à fait la même, que le CRPV de Nice fait son job mais que les cas rapportés dans les données parlent surtout de "possiblement imputable" à l'association HCQ-AZ avec 5 décès - 3 sont "fortement imputable", 2 sont "probablement imputable" à l'association HCQ-AZ, et qu'à l'IHU de Nice le principe de précaution a été appliqué et qu'on peut le saluer à cause majoritairement d'une patiente dont le profil laisser suggérer qu'il y allait avoir des complications avec ce traitement dès le début, etc).
Je ne pense pas non plus que présenter un chercheur à sa valeur ne permet plus de contester son autorité, si vous le ressentez comme ça, ce n'est pas mon cas. Cela donne du poids à leur parole certes, mais toutes les paroles sont discutables (et heureusement). Pour ce qui de l'argument qui consiste à me dire qu'il faut lire les critiques contre Raoult comme si je ne connaissais pas les avis, justement les avis sur Twitter je ne les lis pluss et je ne lis plus que les articles réponses aux travers, et les articles qui se réfèrent aux différentes études (et pas uniquement les abstract ou les tableaux) qui sont plus nuancés que vous. Je crois que je vais suivre le chemin de Karine Lacombe et supprimer les réseaux sociaux histoire d'être un peu plus tranquille dans mon travail. Pour les enquêtes exclusivement à charge, je n'ai rien à redire, je me suis déjà exprimé là dessus.
Vous dites vous même que ça ne marche pas sur les formes graves.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut en fait, ni comment le dire, mais personne n'a admis l'inverse depuis le début de ces polémiques si vous replongez un petit peu dans les vrais discussions, et pas juste les video YT de Raoult. La stratégie de l'IHU et d'une partie de l'APHM est relativement différente de la grande majorité des hopitaux, peut-être j'en sais rien. Quand on dit il faut l'administrer à tout le monde dès le début des premiers symptômes à titre préventif (chez les personnes pouvant le recevoir), est ce que vous voyez le mot "forme grave" ?
Les études randomisées ne sont pas le seul moyen de se faire une opinion, Kurai, mais il y a des niveaux de preuve pour chaque type d’études cliniques et les essais randomisés sont parmi les plus hauts. Ce n’est ni malhonnête scientifiquement et intellectuellement de le dire, c’est un consensus dans la communauté scientifique et médicale.
Il ne me semble pas avoir dit le contraire, mais avoir affirmé la même chose.
C’est incroyable que des gens puissent encore prétendre que ce n’est pas toxique.
C'est le genre d'argument qui me fait bondir en fait. Personne ne prétend que ce n'est pas toxique chez les scientifiques (c'est peut-être prétendu chez les non-scientifiques à partir de la com' hyper simplfiié de ceux qui s'expriment et c'est ce que je déplore dans ce thread), on dit qu'il y a peu de chance que ca arrive. L'azithromycine augmente sensiblement le risque d'allongement de QT, mais dans le protocole, il y a un suivi par ECG. Donc je ne comprend pas tout ce débat autour de la toxicité. On fait comme si on allait mettre ça en vente libre. Il y a une compilation des essais faits avec l'hydroxychloroquine, et statistiquement, les observations d'effets graves à court terme liés uniquement à l'hydroxychloroquine sont très peu nombreuses. On observe ça sur le long terme (et on commence à peine à l'observer)
Par ailleurs, sur tout le reste, vous présentez toujours un avis mais pas l'autre. Puisqu'on est à citer Libé comme source de science maintenant:
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ne_1784591 (histoire de montrer que Raoult exagère dans sa com', mais c'est pas mieux dans l'autre camp si on lit bien le dernier paragraphe). Bref, on procède toujours de la malhonnêteté intellectuelle d'un côté comme de l'autre en prenant que les détails qui nous intéressent, et c'est de la fast science d'après moi.
J'en profite pour faire un peu de pub (même si c'est pas l'objet du topic) sur des médecins généralistes qu'il faudrait condamner:
http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 298963.php (et qui du coup nuance votre propos sur la prescription AZ+HC, puisque celle-ci ne peut se faire qu'en hopital sur des cas cliniques grave de manière collégiale à cause d'un fameux décret que vous connaissez bien, et heureusement !). Hier encore j'entendais sur une chaine un professeur nous expliquer que le protocole Raoult se faisait sur les cas grave à l'initiale, alors que depuis le début, il le propose à tout le monde. Enfin, je ne sais pas à quoi on joue, mais tout ça ne fait que démontrer qu'on devrait tous être plus rigoureux dans nos propos, et peut-être essayer d'arrêter de prêter des propos aux uns et aux autres qu'ils n'ont pas affirmé.
Et sur la dernière étude en vogue sur twitter et qui nous fait perdre du temps à tous:
https://bibliovid.org/clinical-outcomes ... d-19-a-302 et que les contre-Raoult (non-scientifique relayé par les scientifiques) agitent sur les réseaux (alors que l'étude est au même niveau que les études de Raoult, nul du point de vue de la méthodologie, mais l'étude le dit si on passe l'abstract). Bref, au final, on arrive toujours à la même conclusion. On balance des articles pour se donner raison, et au final, on illustre parfaitement le phénomène que je décris tout au long de ce topic. Quand pendant 4 jours on balance un screen d'un proof of submission d'un article en le présentant comme démontrant l'inefficacité de la chloroquine, publié dans un journal prestigieux alors qu'il n'a pas encore été peer-review et qu'au final, on a rien, ca devient pénible (et c'est pareil de l'autre côté chez les pro-Raoult, c'est très pénible). Au passage, cet article rapporte n'observer aucune torsade de pointe. Argument qui va être utiliser par les pro-Raoult alors qu'on peut rien en tirer de ces observations. Bref, toutes ces approximations ne font que nuire à la lecture qu'on peut faire des données (qui vous sont chers autant à moi qu'à vous).
Juste une dernière chose : je pense que ce serait bien de renvoyer toujours vers les articles en vigueur pour éviter la charge au lecteur de faire de la recherche approfondie (linker une page vers un texte de loi abrogé oblige le lecteur à aller chercher le dernier texte de loi, mais si c'était juste un remaniement structurel).
Mais bon, je me laisse prendre au jeu encore une fois parce que cela va donner l'impression que je suis "pour le protocole Raoult", mais je trouve que ca illustre parfaitement tout ce que j'essaie de décrire dans mon post initial.
Pour les vaccins en production, j'espère juste que les 3 souches identifiés du Covid19 ne vont pas les rendre obsolètes rapidement (il n'y a à priori pas de preuve que ce soit le cas, mais comme les études sont en cours...)
@Fish:
Mais si on sait que les patients de D. Raoult sont des cas très favorables, alors je comprends les réticences du monde scientifique. Dans ce cas là, on aurait aussi pu leur donner des Chocapic, on aurait aussi eu une chute rapide de la charge virale, non ?
Dans la dernière étude, on sait qu'ils sont des patients à évolution clinique favorable. Est-ce que des Chocapic aurait entraîné une baisse rapide de la charge virale ? Aucune idée, mais sur la population agée (+70 ans) si j'en crois certains bruits dans les UMR de biologie de Marseillle, il y aurait à priori un meilleur taux à priori de survie par rapport à la moyenne nationale vu que c'est à peu près le seul truc avec quoi on peut comparer (mais ce n'est pas présenté dans le papier, donc pas de source fiable). Le problème étant que même des patients sans signaux défavorables peuvent subitement entrer en phase sévère. Mais je n'ai pas envie de faire une analyse en me basant sur un tableau sans avoir l'interprétation qu'ils en font à l'IHU. J'attends donc le pré-print de leur article complet en ce qui me concerne s'il arrive un jour.
En fait, je comprends très bien que personne n'assume de dire ouvertement: "les milliers de médecins qui ne donnent pas de chloroquine condamnent leurs patients".
Il faut refaire aussi l'histoire, et prendre en considération les personnes qui prétendent que "Raoult va tuer des millions de gens avec sa méthodologie, et que les milliers des médecins qui le suivent sont des charlatans", même si ca a été une réponse à Raoult qui affirmait que ce serait criminel de ne pas donner la chloroquine. On est dans de la fast-science pure, et il faut admettre qu'il y a un problème éthique dans l'ECR si on commence à vouloir entrer dans le problème de l'éthique n'importe comment - les meilleurs soins au monde ici en phase 2 c'est quasiment la mort en fait, puisque statisquement, il me semble qu'il y a peu de gens en phase sévère qui en réchappe (mais là je laisse @Pier Kirool nous donner son sentiment là dessus sur le terrain, je ne fais que dire ce que je vois moi en tant que modélisateur). Et chez les gens modérés, on inclue des patients avec un risque élevé de passer en phase 2. Ensuite, on a beau dire que dans un essai on ne fait pas croire au patient qu'on va le soigner, mais il y a quand même un biais: un patient qui accepte un essai clinique a un espoir de guérir, il faut arrêter d'essayer de sous-entendre l'inverse.
Bref, je trouve que ce débat illustre parfaitement ce que j'essaie de montrer, que c'est le genre de conversation qu'on peut avoir rapidement dans les unités de recherche, et heureusement que dans les unités de recherche on passe cette étape et qu'on débat ensuite réellement sur le fond pour faire notre job. Mais le fait que les non-scientifiques se lâchent sur le sujet, ca entraîne malheureusement tout le monde.