Chronique du sexisme ordinaire

[W4x]

Excusez moi, mais à ce stade, est ce qu'on pourrait scinder ce fil en deux pour garder d'un coté les anecdotes d'une chronique du sexisme ordinaire et de l'autre tous les derniers échanges plus généraux ?

C'était une bonne idée que d'introduire le sujet via les anecdotes, et ça permet à chacun/e de rentrer dans la discussion par cette voie. Par contre, maintenant que le fil dispose de 4 pages et que la discussion a un peu avancé, je trouve que l'on pourrait essayer de mettre davantage l'accent sur les échanges plus généraux, pour poursuivre le débat ici-même. Créer un sujet pour les seules anecdotes me semblerait, pour le coup, un peu anecdotique. Pour répondre à ta question, je pense que l'on peut poursuivre avec un mélange des deux, moyennant un peu d'auto-discipline. A moins que ce ne soit pas ce que tu avais à l'esprit.
La problématique est d'ailleurs la même dans de nombreux autres sujets du forum : des sujets appellent aux témoignages personnels et d'autres à des réflexions plus générales, mais dans les uns comme les autres on appréciera largement plus ceux qui font la part belle à une ouverture générale au sujet, l'expérience personnelle étant l'appui et non le centre.

[Armie]

Je fais partie de ces femmes qui se dont taxer de "féministes", alors qu'elles ne se sentent pas du tout féministes.

j'ai jamais été traitée de féministe.

"Féministe" ce n'est pas une insulte.... c'est promouvoir l'égalité entre hommes et femmes, d'après la définition du mot. Peut-être cette notion est-elle dévoyée dans le vocabulaire courant car elle charrie l'idée d'une forme de militantisme qui vous déplaît, ou dans laquelle vous ne vous reconnaissez pas? Auquel cas peut-être pourrait-on choisir un autre mot.
Car sur le fond de vos messages, il me semble qu'on est justement en plein dans cet objectif d'égalité.

[Coralie352]

"Féministe" ce n'est pas une insulte....

Ouh là ! Non ! Pas pour moi en tous les cas
C'est juste que je ne me reconnais pas dans ce mouvement, c'est tout

Par contre les fois où je me suis pris ce terme ou encore celui de "chienne de garde" dans la figure, dans la bouche (et le ton employé) de celui qui l'éructait cela avait tout de l'insulte ^o^

[TourneLune]

Ben c'est peut-être alors davantage une question d'attitude que de se comporter tranquillement dans un esprit d'égalité entre sexes....

[sanders]

Le sexisme c'est bien une attitude hostile à l'égard des personnes du sexe opposé ?

Le sexisme ordinaire serait donc une attitude hostile qui serait passée dans la vie courante, comme le racisme ordinaire, c'est ça ?

Est-ce l'attitude hostile qui est pointée ici, ou le fait qu'elle s'adresse au sexe opposé ?

Est-ce le ressort de l'hostilité qui est visé dans l'idée de l'analyser et de peut-être pointer des voies de sortie ou est-ce la cible qui est visée (si je peux le dire comme ça) dans l'idée de s'indigner, de se résoudre à le considérer comme inévitable ou de plaindre les potentielles victimes ?

Parce qu'à mon avis, ça oriente le questionnement différemment selon que c'est le trajet, l'attitude, ou la destination, la personne, qui est regardé.

J'ai du mal avec cette idée d'égalité parce que ça signifierait que tout le monde a les mêmes besoins et les mêmes capacités. Or, c'est pas le cas non ?
Proposer des moyens que chacun(e) prenne la place qui est possible pour lui(elle), sans toucher à la valeur humaine, avec ce que ça comporte d'inégalité apparente dans les places, ça parait impossible, inacceptable ?

[Mlle Rose]

Ben je sais pas, on doit pas être câble pareil...

Ni câblés pareils ou ni vivre dans le même monde....
A moins que ce soit simplement une question de regard.

Là quand je lis ce fil, dans 70% des anecdotes (au minimum hein) j'ai envie de dire "mais heuuuuu ça c'est pas du sexisme"
J'ai l'impression de faire mes courses à la Foir'fouille.

J'avoue que ça me dépasse de voir qu'autant de monde classe les réactions ou comportements des autres en fonction de leur sexe et en pensant que c'est forcément en lien avec son sexe à soi (ou alors cherche un hypothétique lien desfois que...).
Je ne parle pas des vraies manifestations de sexisme qui pour moi sont dans le fait de persister à rabaisser l'autre en lui déniant certaines qualités du fait de son sexe. D'ailleurs faut-il dire sexisme ? Perso quand je suis face à quelqu'un de ce genre je pense "crétin" ou "crétine" avant de penser "sexiste"...

Je ne comprends pas à quoi ça sert non plus, de mettre du "isme" à tout va. C'est juste monter en mayonnaise des trucs qui sont plus du ressort de l'habitus, en soi absolument pas dérangeant de mon point de vue lorsque le dialogue reste ouvert, qu'on sait garder un certain recul, un certain humour, quand on est assez sûr de soi pour ne pas se sentir agressé/attaqué/diminué/rabaissé au moindre mot/geste pas komifo du point de vue de son idéal/idéologie à soi.

Ce sont les positions crispées, voire "crispationnistes" si on veut mettre un mot en "iste", qui me gonflent le plus à vrai dire.
Cela ne fait que placer l'autre dans le mauvais rôle. Et ça, ça n'a jamais été un levier de changement....
Les positions crispées et cette espèce de manière de classer ce qui est bien ou pas, dans le domaine idéologique.


J'ai envie de dire :

Détendons-nous du slobard !

Quand un mec me tient la porte, je trouve qu'il est poli et que c'est normal. S'il ne le faisait pas je dirais que c'est un putain de goujat ou un gros malpoli, et je le regarderait probablement de travers. Je risquerais en plus de prendre la porte dans la gueule, parce que je m'attends clairement à ce qu'on me la tienne.

Quand un mec essaie de monter à l'avant d'une bagnole sans me demander mon avis... ça n'arrive jamais en fait. Parce que je cours plus vite. J'aime pas être derrière. Sauf si le mec en question est notoirement connu pour ses tendances au vomito dans les virages.

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Et ça c'est presque une allégorie de la manière dont j'organise ma vie, sans penser au fait que je sois une femme ou autre chose. Je m'en frotte les arpions avec des tampons Jex de ça. Je me pose pas la question. Je fais en sorte d'être juste où je veux être. Quand quelqu'un a la place que je voulais, je me dis pas que c'est parce que je ne suis pas dotée d'un pénis qu'on ne me l'a pas donnée, je me dis juste que je n'ai pas réussi à l'atteindre parce qu'il y avait meilleur coureur que moi devant/parce que j'ai été mauvaise sur ce coup/mais on me la fera pas deux fois.

J'aime bien la galanterie. J'aime bien qu'on me paie un verre ou le resto. J'aime bien quand on m'offre des fleurs.
Je ne vois pas en quoi ce serait du sexisme, en quoi ce serait "mal" puisque c'est ce qui y est associé.

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J'avais bien aimé cet épisode de panne de bécane sur l'autoroute, où être une fille m'a simplement permis de ne pas attendre vainement une dépanneuse, mais de rentrer chez moi sous deux heures.
1 : arrivée du camion de la sécurité
2 : descente des deux mecs venant m'enguirlander
3 : enlevage de casque et manoeuvre rotative de chevelure
4 : changement d'attitude immédiat des deux mecs, embarquement de la moto et de mes miches dans le camion direction le concessionnaire
5 : bisou aux deux sauveurs de l'autoroute
6 : moto réparée sur le champ par échange de pièces avec une bécane neuve de la concession, par le gérant himself, car pas de mécanique normalement le samedi
7 : bisou au gérant-mécano : merci au revoir
Et pas bisou par obligation hein Bisou de petite fille contente de voir son jouet réparé
(si j'avais été un mec : enguirlandage pour imprévoyance + dépanneuse + coût de la dépanneuse + bécane immobilisée à la concession + nécessité de prendre un taxi pour rentrer chez moi à 60 bornes + nécessité de faire de même pour aller la récupérer... merci bien hein...)

Aller, y'a des avantages! Plein !

Il y a des choses que je ne fais pas parce que je considère que d'autres (souvent des mecs) sont mieux équipés que moi pour. Comme certaines tâches nécessitant un physique particulier (typiquement couper du bois). Evidemment je le fais si les bras les plus gros du secteur ce sont les miens.
Pour moi les tâches se divisent de manière pragmatique (au plus simple, au plus efficace, au plus rapide, au plus efficient), et en fonction des souhaits de chacun en second lieu.
Je ne prône pas l'égalité, mais l'équité entre les humains.

On me prend rarement pour ce que je ne suis pas (la secrétaire, ...).

On ne m'a jamais dit "ma petite" ou tapoté sur la tête de manière condescendante.

On ne m'a jamais fait sentir que je ne pouvais pas faire tel ou tel truc, ou accéder à telle ou telle chose parce que la nature a voulu que je sois une fille.

Je n'ai jamais senti la domination masculine s'exercer sur moi.

Peut-être que simplement je ne donne pas de prise au sexisme réel (le sexisme hostile, persistant, crétin) parce que je ne me définis pas par mon sexe, et que ça m'indiffère complètement.

Je crois que persister à vouloir perpétuer cette (di)vision par genres du monde, ne serait-ce que pour en arriver presque à vouloir les confondre, c'est pas terrible pour l'avenir.
Confondre le vrai sexisme qui est un problème de fond lorsqu'il crée une iniquité courante, par exemple face à l'emploi, et de simples distinctions habituelles et non malveillantes, liées au fait que les hommes et les femmes ne sont pas tout à fait semblables, c'est délétère.
C'est prendre le risque :
- d'instaurer une scission et une forme de lutte entre les sexes (pour on sait pas bien quoi faire, vu que les uns sans les autres nous sommes que dalle).
- d'oublier que l'on peut se définir aussi et surtout par ses compétences, ses valeurs propres, ses qualités, ses aspirations d'humain (qui a le droit d'être un homme, une femme, et même un homme ou une femme stéréotypé si ça lui chante), et lutter pour une équité entre les humains tout court (et dieu sait qu'il y a d'autres formes d'iniquités autrement plus graves et systématiques autour de la planète...).

[Judas Bricot]

M. Bricot

Je me permets de réagir sur tes propos en te demandant de développer ^o^ Parce que là ça me paraît laconique et pas très argumenté
Merci
J'essaie de poser le débat sur l'écoute et le partage. Je n'attaque personne (personnellement ou dans le sens de groupe) dans mes propos, alors si quelque chose dérange parlons-en, discutons-en...

Oui ? Lesquelles ? Nous parlons bien de civilisations, hein ? Pas de sociétés... Une vraie question.
La différence est de taille (littéralement).
C'est un point de sémantique. Mais, abus de langage de ma part, il y a des sociétés où la primauté n'est pas donnée à l'homme. Il y en a quelques unes, disséminées sur le globe. J'avais un peu de mal avec cette généralisation, j'ai donc nuancé. Mais j'ai peut-être eu tort.

Je n'ai jamais demandé ou sous-entendu que le changement c'est aujourd'hui alors que ça aurait dû se passer "hier". Personnellement je pense en terme de 3-4 générations minimum pour commencer à intégrer l'acceptation du changement de paradigme.
Personnellement je n'ai pas vu d'attaques "contre les hommes" en général. Je ne me sens aucun sentiment de colère à l'encontre des "hommes" en général...
En même temps tu n'étais pas personnellement visée, donc c'est normal. Je n'ai pas lu ici d'attaques en règle contre les hommes non plus. Par contre je maintiens que chez certaines femmes qui s'affirment féministes le combat pour l'égalité/l'équité sous-tend une colère, une volonté de revanche. Et je trouve que cette posture dessert leur cause.
Cela a certainement un lien avec leur histoire, leur culture, que sais-je...
Tournelune l'exprime bien dans un de ses messages (laisser la chef devant dans la voiture, etc... . Nous fonctionnons avec des schémas intégrés, des réflexes qui ne témoignent pas de notre conviction intime, mais nous agissons par habitude ou avec une certaine forme de bienséance qui peut être maladroite. Parce qu'on ne peut pas toujours mettre du sens dans tous nos actes, en toute circonstance.
Un homme qui tient la porte à une amie qu'il invite passera au choix pour "un macho qui se croit supérieur" auprès de certaines femmes, ou pour "un homme délicat, éduqué et prévenant" pour d'autres. C'est le lot des interprétations humaines, alors que pour cet homme c'est peut-être une marque de respect, de déférence, sans intention de séduire ou de ramener la femme à un statut inférieur... Je trouve cela tellement absurde.


Quel stétéotype ? Je parle de ce que je vois autour de moi. Il y a peu encore je discutais avec un bon pote, un soir autour d'un verre, CSP+, bon salaire, pas trop mal fait de sa personne et il discutai du mal qu'il avait à trouver une femme pour faire sa vie avec ? Il la souhaite intelligente, pas trop mal faite, qu'elle ait un travail, qu'elle soit indépendante, avec des goûts en communs, suffisamment de différences pour pas être un clone, et, bien sûr, qu'elle accepte de s'occuper de lui et des enfants. J'ai failli m'étouffer en buvant ma gorgée ! Il est où le stéréotype là ? Et pas mal de mes connaissances "hommes" ont le même type de vision. Mes amis proches ne pensent pas pareil quant à eux
Tu me dis qu'avec ce genre "d'argument" on n'avancera pas, pour moi ce n'est pas un argument [...]
Comment vois-tu toi les choses ?

Eh bien moi dans ton discours j'ai compris qu'en gros, les filles changent, mais que les garçons, eux n'ont pas fait le chemin. Ils restent toujours aussi machos! Ca c'est un stéréotype pour moi. Mais j'ai peut-être fait ce chemin tout seul dans mon cerveau... Je dis cela sans ironie.
Ce qui nous éloigne, c'est que mon entourage amical ou relationnel n'est pas dans le fonctionnement que tu décris. C'est plus disparate dans ma famille, en revanche. Cela biaise certainement nos points de vue. Le constat à l'échelle du monde est plus en adéquation.
Dans mon boulot, on travaille régulièrement sur les inégalités homme/femme et la dimension relationnelle est prépondérante. Ce que je vois, c'est que les images réductrices et dévalorisantes sont autant balancées par les garçons que par les filles. Et les injonctions plus ou moins directes, les deux sexes les vivent.
Apporter un autre discours aide à bouger certaines mentalités, mais essentiellement pour celles/ceux qui sont prêts à entendre. S'il y a trop de dissonance cognitive, c'est plus difficile.

[kalimeris]

Réaction face aux

Ben je sais pas, on doit pas être câble pareil...

Ni câblés pareils ou ni vivre dans le même monde....
A moins que ce soit simplement une question de regard.

Là quand je lis ce fil, dans 70% des anecdotes (au minimum hein) j'ai envie de dire "mais heuuuuu ça c'est pas du sexisme"
J'ai l'impression de faire mes courses à la Foir'fouille.

Personne n'est dans le même monde. On ne perçoit le monde qu'à travers son corps, ses sensations, son cerveau, son psychisme (si je peux me permettre un mot en -isme), donc chacun son monde... L'intérêt de ce topic est de rapporter les vécus (donc subjectifs) des automatismes sociétaux liés aux rôles attribués depuis toujours à tel ou tel genre afin d'alimenter les réflexions sur la société, le patriarcat, le sexisme. Les jugements de valeurs sur les expériences des autres me paraissent autant dommageables à l'avancée de la réflexion sur ces sujets que d'éventuels heurts d'opinions ou de sensibilité. C'est une façon de dire "moi, je ne vis pas cela, donc cela n'a aucun intérêt"... pour fermer une discussion, je ne vois pas mieux.

[Grabote]

- Toutes les civilisations n'ont pas pour fondement la primauté de l'homme sur la femme.

Désolée, mais en fait il semblerait bien que les sociétés qui échappent à la domination masculine soient très rares et que ce soit un modèle en place depuis trèèèèèès longtemps .
C'est pas mon opinion, hein c'est ce que j'ai lu dans un bouquin d'anthropologie que je conseille à toutes personnes intéressées par cette question.
Masculin Féminin - La pensée de la différence de Françoise Héritier

[Givré]

Ben je sais pas, on doit pas être câble pareil...

Ni câblés pareils ou ni vivre dans le même monde.... etc ... (je fais mien tout le post de Rose, tout autant que, précédemment, celui de Tournelune)

Merci à toi aussi Rose pour le fond comme pour la forme ... ... de ce que tu as dit là ! ...

J'adore ta métaphorique slobartitude ! ... ... J'en avais une dans le même genre sur le bout de la langue clavière, mais que j'ai retenue car étant mec, étant donné certaines communications dans ce topic, de peur d'être taxé de sexisme pour cause de mâlitude à tendance dominante !

Tu vois, encore un avantage de ta féminine nature, tu peux balancer un char dont la gauloiserie renforce le propos, sans crainte d'être prise pour un affreux macho !

........ Je trouve ta réaction un peu genre "écorchée vive", et je t'assure que dans ce forum, il n'y a pas de raison. ...

.............. Il n'y a pas eu de réaction "écorchée vive" (d'où vient cette impression ?) .......

C'est une expression métaphorique aussi vieille que la rue, dont j'ignore l'origine.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... definition > > >

Figuré = Se dit d'une personne d'une extrême sensibilité et vulnérabilité.
___________________

Edit = Arf ! Kalimeris ! Bon sang ! Quel glissement sémantique j'ai fait sur ton texte ! J'en suis mort de rire ! Tu as écrit « d'où vient cette IMpression? », et moi j'ai lu, et même relu, « d'où vient cette EXpression ? » ................... D'où ma réponse dénuée de sens ci-dessus ! ............

Je pense que mon erreur doit provenir du fait que pour moi ta question ne se pose pas ... qu'elle est en fait « inimaginable » pour moi, tellement sa réponse est évidente, à savoir que mon impression ( oui, ici je veux bien dire « IMpression » cette fois-ci) provient de tes dires, tout simplement, et que je ne comprends tout simplement pas que tu puisses me la poser, à cause de cette évidence ...

Il serait certainement possible de se livrer à une profonde analyse de texte de tes dires, mais je n'en ai pas le courage, désolé ... J'ai un certain abord léger et optimiste de la vie, que j'ai retrouvé dans les dires de Tournelune et Rose, abord que je pratique, ô paradoxe, (bonjour Oxymora si tu lis ceci!), le plus sérieusement et le plus profondément du monde, et je n'ai pas le courage d'expliciter longuement certaines choses de l'esprit qui me semblent évidentes.

En écrivant ceci, il me revient à l'esprit une citation de Walter Benjamin « Je n'ai rien à dire. Seulement à montrer. » qui exprime bien ce que je ressens. (in « Essai sur les passages parisiens », ~ 1927 – 1929)

P.S. = Walter Benjamin était un philosophe juif allemand arrivé à Paris pour fuir le nazisme grandissant avant la deuxième seconde guerre mondiale, et suicidé à la frontière franco-espagnole, où il avait été arrêté, lors de sa tentative ratée d'échapper aux nazis après l'envahissement de la France.

[Coralie352]

Pour finir, sur le smiley, voilà un exemple de ce que faisait toriyama dans dragon ball: https://www.youtube.com/watch?v=MAUDntWXXRk

Toriyama c'est aussi le mec qui a fait arane, la petite fille surdouée qui invente plein de trucs géniaux...

Tu reconnais je pense le style graphique, il me semble que le smiley est probablement emprunté à un épisode tardif (dbz). Tortue géniale est un maître d'arts martiaux excentrique, dur, puissant, mais pervers. On obtient rien de lui si ce n'est en lui procurant du matériel pour sa perversion (petite culotte, voyeurisme etc.) Si on trouve bien des clichés sexistes et des notions traditionnalistes dans certains personnages féminins, qu'on joue avec tous les clichés sexuels, en revanche ils sont assez bien équilibrés, il y a beaucoup de femmes puissantes. Les individus les plus pathétiques sont essentiellement les méchants et leur soif de pouvoir, et tortue géniale et ses perversions.
Ce n'est pas à mon sens des femmes dont on rit, mais bien de l'obsession genrée et sexualisée. Ca ne dit rien que "sous les jupes des filles" de souchon ne dise autrement. Ou éventuellement "fat bottomed girls" de queen et la moitié des tubes d'acdc de "hard as a rock" à "shock me all night long" dans des registres apparemment moins profonds et pourtant au pouvoir assez difficile à remettre en question aujourd'hui.

Oui, mais non...
Je pense qu'il y a tout de même un petit détail à ne pas négliger : à la base le dessin animé (et le manga) DB, DBZ et le reste de la saga sont des dessins animés destinés à un public grand adolescent à adulte. En Europe, quand ils été diffusés (merci Dorothée !) ils étaient destinés à un public enfant. Alors tu prends du DB/DBZ (qui est encore soft par bien des côtés), tu y rajoutes du Nicky Larson et du Cat's Eyes, sans compter du Ken le Survivant et là parle-moi de second degré. Et, pour un enfant, regarder ce genre de chose, sans supervision parentale, sans explications sur les codes, dans l'esprit d'un enfant c'est du premier degré. Ajoute à cela une éducation plutôt genrée et c'est là que tu tombes en plein dans les effets pervers de la propagation des clichés sexistes dès le plus jeune âge. Alors, oui le cerveau des enfants est une éponge et oui, il fait preuve de plus d'élasticité que le nôtre (passé un certain âge), mais certains plis, une fois pris, sont bien plus difficiles à "défroisser" que d'autres...

Juste mon opinion...

[Daysofwonder]

Hors-sujet

Bon, moi je pensais qu'on aurait un topic sympathique et limite drôle dans lequel nous raconterions les anecdotes où certaines personnes agissaient (dont nous-mêmes) comme si les hommes et les femmes étaient fondamentalement différents dans certaines situations où ils et elles ne le sont pas (donc ça n'incluait pas par exemple de couper du bois dans une situation où le mec est effectivement plus costaud que la demoiselle, selon l'exemple de Mlle Rose si je ne m'abuse).

Avec, je l'accorde, la notion de "sexisme ordinaire" qui est un peu extrême, mais comme l'a très bien souligné kalimeris, "On ne perçoit le monde qu'à travers son corps, ses sensations, son cerveau, son psychisme (si je peux me permettre un mot en -isme), donc chacun son monde..." --> chacune et chacun réagit différemment à une même stimulation...

Et au final vous vous déchirez à coup de "isme-oh my god".

Je ne sais plus qui avait évoqué l'idée de splitter le topic en deux, même si ça me semble difficilement réalisable actuellement, je me rends compte que certains avaient plutôt envie de mettre à jour certains comportements (je cite encore kalimeris) d' "automatismes sociétaux liés aux rôles attribués depuis toujours à tel ou tel genre afin d'alimenter les réflexions sur la société, le patriarcat, le sexisme.", alors que d'autres sont plutôt dans le débat de comment et pourquoi il y a du sexisme, qu'est-ce que c'est, que les anecdotes racontées ici ne sont pas du tout du sexisme et qu'il faut se détendre, etc. Et donc s'il fallait vraiment splitter ce topic en deux, j'aurais imaginé mettre les anecdotes dans la partie un peu plus détendue du forum ("De tout et de rien", ou peut-être tout de même "La Société, les autres et vous"), et laisser le débat dans cette partie du forum ("Question de société et débats philosophiques").

Pour en revenir au débat, donc (parce que je n'ai plus d'anecdotes, je voulais lancer celle du vin mais ça a déjà été fait ), je rebondis sur l'exemple de Mlle Rose:

Quand un mec me tient la porte, je trouve qu'il est poli et que c'est normal. S'il ne le faisait pas je dirais que c'est un putain de goujat ou un gros malpoli, et je le regarderait probablement de travers. Je risquerais en plus de prendre la porte dans la gueule, parce que je m'attends clairement à ce qu'on me la tienne.

Je trouve cela intéressant, car au final j'imagine bien que certaines femmes (la majorité encore actuellement?) s'attendent à ce que l'homme ait un minimum de galanterie, alors que d'autres trouveraient ça sexiste justement. Comment les hommes se positionnent là-dessus? Essaient-ils de vite analyser la femme en question pour comprendre ce qui serait convenu de faire (payer au restaurant, ouvrir la porte, etc.) ? J'aimerais bien entendre l'avis de certains mâles.

Pour ma part (i'm a girl), c'est vite vu: je tiens la porte à tout le monde, et je m'attends en général à ce que les hommes ET les femmes le fassent; pour l'addition, si je suis à un rendez-vous galant, je me bats pour la payer, jusqu'à ce qu'un des deux dise "ok tu paies cette fois, mais la prochaine est pour moi!" (ok ok ma situation n'est pas représentative de la population générale, donc n'hésitez pas à donner votre avis là-dessus!)

Je reprends du coup également le cas de la voiture: pour moi (et comme cela a déjà été dit), tout n'est qu'une question de longues jambes. A chaque fois que j'ai pris la voiture et qu'il y avait débat sur qui devait aller devant ou derrière, c'était sur fond de "t'as les plus grandes jambes, va devant!" ou "je suis malade en voiture, je peux aller devant stp?". J'avouerais qu'un homme plus petit que moi et qui se met devant sans discuter, je trouverais ça malpoli. Mais idem pour une femme plus petite que moi...

Finalement les anecdotes dont on fait part pourraient être catégorisées en:

- Impolitesse: ce comportement malpoli devrait être aboli quel que soit le sexe de la personne. (ex: aller devant en voiture sans demander l'avis du second passager)
- A priori erroné: on fait des raccourcis car statistiquement il y a effectivement plus d'hommes que de femmes qui font cette activité (ex: s'adresser à la jeune fille en pensant qu'elle est la secrétaire alors qu'elle est la cheffe)
- Différences sexuelles ancrées: on agit différemment face à un homme ou à une femme car cela a été décidé auparavant (ex: je fais goûter le vin à l'homme car j'ai appris durant ma formation qu'il fallait faire ainsi)
- Sexisme: on agit différemment selon que l'on se trouve face à un homme ou face à une femme car on est persuadé de la supériorité des hommes (ex: je suis un patron et je paie le mec bien plus car c'est un homme, par rapport à la femme OU je fais goûter le vin à l'homme car j'estime qu'il sera meilleur que la femme pour cette tâche)

(je n'aime pas du tout ma terminologie, je vous laisse l'améliorer!)

[Grabote]

Finalement les anecdotes dont on fait part pourraient être catégorisées en:

- Impolitesse: ce comportement malpoli devrait être aboli quel que soit le sexe de la personne. (ex: aller devant en voiture sans demander l'avis du second passager)
- A priori erroné: on fait des raccourcis car statistiquement il y a effectivement plus d'hommes que de femmes qui font cette activité (ex: s'adresser à la jeune fille en pensant qu'elle est la secrétaire alors qu'elle est la cheffe)
- Différences sexuelles ancrées: on agit différemment face à un homme ou à une femme car cela a été décidé auparavant (ex: je fais goûter le vin à l'homme car j'ai appris durant ma formation qu'il fallait faire ainsi)
- Sexisme: on agit différemment selon que l'on se trouve face à un homme ou face à une femme car on est persuadé de la supériorité des hommes (ex: je suis un patron et je paie le mec bien plus car c'est un homme, par rapport à la femme OU je fais goûter le vin à l'homme car j'estime qu'il sera meilleur que la femme pour cette tâche)

(je n'aime pas du tout ma terminologie, je vous laisse l'améliorer!)

C'est marrant, moi aussi j'en étais à me dire, bon, dans les anecdotes que j'ai en tête, que retrouve-t-on comme catégories ?
Alors pour ma part, dans le mot sexisme on retrouve surtout des choses qui sont de l'ordre :
- de la discrimination ;
- de l'assignation sociale ;
- du renforcement des rôles traditionnels sociaux ;
toutes ces anecdotes ayant comme point commun qu'elles sont liées au fait d'être une femme ou un homme.

Les anecdotes d'agression sexuées verbales ou pas, restent des agressions, je ne classe pas cela dans le sexisme malgré le contexte dans lequel elles ont lieu.
Tenir la porte ou faire passer quelqu'un devant soi, pour moi c'est de la politesse ; et vu ma taille je me retrouve plutôt à l'arrière des voitures et je demande à des gens plus grands de m'attraper des trucs hauts, c'est du sens pratique.
Si c'est un homme ou une femme, ça prendra peut-être une coloration différente, mais enfin ça ne change rien au principe.

Je pense qu'effectivement comme cela a été dit on n'évolue pas toujours dans les mêmes mondes. Mon monde privé ne ressemble pas à mon monde professionnel, ni à d'autres mondes privés que j'ai côtoyés.
A partir de là la perception est déjà bien différente.

J'ai lu avec intérêt le message de Mlle Rose, et d'autres réactions dont ce que je retiens est : si on ne s'assigne pas soi-même à un rôle, on n'est pas bloqué dedans, et si on perçoit du sexisme (ou en l'occurrence, une assignation sociale) là où il y a surtout (voire seulement) rappel de la situation sociale "normale", "traditionnelle", "majoritaire", c'est un biais lié à soi.
Je pense que c'est en effet le cas la plupart du temps (dans certains cas plus extrêmes, le non respect des rôles sociaux traditionnels fait courir des risques réels) ; la société est fondée sur des rôles sociaux et des répartitions sociales, et c'est aussi sa réalité. Beaucoup de réactions sont juste de simples "réflexes", liés soit aux a-priori, soit à l'expérience. Comme le dit TourneLune, si la situation perdure alors que les choses sont claires, OK ce n'est pas un simple "réflexe" mais une volonté. Personnellement je ne vois pas tant de cas que ça où cela perdure après avoir mis les choses au point.
Mais du coup cela pose la question du positionnement personnel par rapport à l'idée d'un risque d'assignation sociale justement.

L'exemple du vin est marrant parce que c'est effectivement lié à une habitude et à un comportement majoritaire ou considéré comme tel. Pour ma part, connaissant ce contexte, quand j'ai envie de choisir le vin ou que je me trouve la plus qualifiée pour je règle la question avant qu'on vienne nous demander ce qu'on boit. Malgré les traditions, c'est quand même majoritairement à la personne qui a commandé le vin qu'on le fait goûter. Et puis sinon ce sont mes compagnons de table qui me passent le verre (sinon je mords )
Mais évidemment, si tu es une fille et qu'on t'a donné au départ une carte sans les prix, que la carte des vins ne t'a pas été présentée, qu'on t'a fait répéter quand tu demandes un alcool sec en apéritif, qu'on t'a dit "avec salade bien sûr" avant que tu aies le temps de dire que tu veux des frites, qu'on n'a pas voulu te faire goûter le vin que tu as choisi, que l'addition a été amenée discrètement à monsieur, qu'on refuse de prendre ta carte bancaire quand tu veux inviter ton invité et qu'on lui demande à lui s'il n'a pas honte de laisser une femme payer (rigolez pas, ça m'est arrivé ), là j'imagine bien que tu as un peu envie de partir sans payer et après avoir cassé deux -trois trucs.

Donc oui, je conçois bien qu'on puisse se sentir agressé par des rappels réguliers aux rôles sociaux traditionnels, et que l'accumulation ou l'intensité donne le sentiment d'être assigné à cela.

Pour moi, ne pas avoir la possibilité, ou alors au prix de grandes difficultés (et je mets dedans le fait d'affronter la désapprobation sociale), de faire certaines choses avec comme seule raison qu'un homme ou une femme ne peut pas faire ou ne doit pas faire ces choses-là, c'est de l'assignation sociale.

L'assignation sociale quelle qu'elle soit fonctionne avec des cases, car l'organisation sociale fonctionne aussi avec des cases ; mais elle, elle enferme les personnes dedans.
Sachant qu'on peut refuser d'être enfermé, ne pas se sentir enfermé, on peut vouloir modifier les cases, on peut s'en amuser et sauter de l'une à l'autre , mais on ne peut pas nier qu'elles existent et qu'elles constituent une grille de lecture et de comportement.

[kalimeris]

Hors-sujet

........ Je trouve ta réaction un peu genre "écorchée vive", et je t'assure que dans ce forum, il n'y a pas de raison. ...

.............. Il n'y a pas eu de réaction "écorchée vive" (d'où vient cette impression ?) .......

Je pense que mon erreur doit provenir du fait que pour moi ta question ne se pose pas ... qu'elle est en fait « inimaginable » pour moi, tellement sa réponse est évidente, à savoir que mon impression ( oui, ici je veux bien dire « IMpression » cette fois-ci) provient de tes dires, tout simplement, et que je ne comprends tout simplement pas que tu puisses me la poser, à cause de cette évidence ...

Givré,
Je ne te demandais pas une analyse linguistique de mes écrits. Je peux t'assurer qu'il n'y a eu aucune réaction émotionnelle de tristesse, de colère, d'énervement, ou quoi que ce soit de ce qui pourrait ressembler à "écorchée vive" lorsque j'ai écrit mon long post à Chacouas. J'étais seulement triste que l'on m'attribue des sentiments qui n'étaient pas miens, mais c'était donc après avoir lu les réactions à mes posts des autres intervenants.

Si tu as eu cette impression d'écorchée vive dans mes mots, cela ne peut être qu'une interprétation à toi. Les mots sont sujets à de multiples interprétations. Il faut se méfier des interprétations personnelles que l'on a de l'humeur ou des sentiments des personnes qui écrivent par un biais dématérialisé.

Par exemple, si j'écris "Pourriez-vous expliquer clairement ce qui vous pose problème ?" ; le mot "clairement" signifie t-il "parce que vous écrivez mal", ou "parce que j'aime le langage concret", ou "parce que je n'ai pas compris ce que vous écriviez (parce qu'il y a trop de mots employés que je ne connais pas)" ? Trois interprétations possibles d'un même mot, selon lesquelles l'autre pourrait se sentir vexé, neutre, ou content d'aider.

Il y a aussi la possibilité de ne pas avoir lu un mot, ou une partie du mot, ce qui change le sens de la phrase, comme l'exemple avec "expression" et "impression", et cela arrive à tout le monde.

Et puis, il y a le fait que je n'entretiens pas de langage social, pas de merci, pas de bonjour, pas de toutes les choses que tu fais si naturellement lorsque tu écris et qui permettent de valoriser les relations entre les intervenant-e-s. Je ne sais pas faire ça, je n'y pense même pas. C'est sans doute pourquoi ce que j'écris paraît plus sec que chez les autres. Cela ne veut pas dire que j'aurais un problème avec eux-elles. Si je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, je l'écris en expliquant pourquoi, peu m'importe le statut social de la personne (autrement dit modo ou pas).

[Grabote]

Pour le plaisir de la revoir avec une spéciale dédicace à Kaliméris
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=H4jl4O36DTI[/BBvideo]

[Chacoucas]

Hors-sujet

offtopic parce que le débat est un peu à part il me semble
Coralie, ce que tu proposes en fait c'est d'assimiler toriyama (que j'abordais en rapport avec le smiley probablement clin d'oeil à cet humour plus que dénigrement de la blonde: je vois surtout une fille joyeuse avec de mega boobs et donc mega sexy... c'est genré oui, moqueur ça me semble une interprétation déjà...)à la démarche du club dorothée des années 80, à tous les dessins animés qui y passaient, et au débat sur ce qu'on doit ou pas montrer aux enfants... Donc on n'est plus tout à fait dans la même approche.

► Afficher le texte

Je crois que c'est un biais strictement franchouillard français que d'assimiler les mangas, leur contenu et leurs créateurs en regard de ce qu'une production de divertissement pour les jeunes a décidé dans un pays d'Europe au milieu des 80's. Assimiler princesse sarah, dragon ball, olive et tom, jeanne et serge et Ken le survivant sous prétexte que le club dorothée les diffusait c'est un peu... enfin, moi je réfléchis pas comme ça.
La démarche comme les questions soulevées ne sont plus vraiment liées au sexisme, on a autant de "protection de l'enfance" que de "politique", de "nationalisme", d'"idéologies religieuses", d' "anti medias", de "concepts d'éducation" enfin tout un paquet de choses (dont je ne t'accuse pas, je montre juste en quoi répondre à ce que tu soulèves demande un débat plus vaste et plus complexe que ce qu'on fait ici).
Mais pour développer un peu avec mon propre biais qui sera la défense des dites séries animées (et j'admets qu'ils sont pas tous simples à défendre à tous points de vue, mais bon ça m semble amusant à faire ): Ken le survivant est en effet destiné à un public ado tardif, mais c'est un exemple assez intéressant d'une rhétorique de la simplicité agacée: les méchants sont pathétiquement cons, ken a une poétique du simplissime vengeresque qui revient à dire "tu vas crever t'es trop con", enfin bref il y a quand même de quoi se marrer un peu au second degré et voir un type qui respecte ses valeurs et ses engagements (chose qui n'est pas du tout cultivée dans notre société super hypra civilisée et avancée tu noteras...)tout en rétablissant du fond de sa marche solitaire la justice quand des oligarchies ou dictatures se mettent en place à toute échelle. Je pense qu'on peut faire bien pire et Ken le survivant était probablement l'exemple le plus difficile à défendre.
Cat's eyes on a 3 voleuses sexy, charlie's angels il me semble faisait pire à la même époque. Mais j'ai peu de souvenirs je te dirais, à part la musique (et celle de Lady Oscar et Davy crockett ^^ ).
Nicky Larson, on a un héros dont la grande faiblesse (à l'échelle de tortue géniale) c'est les filles, et il se prend des gros coups de marteaux sur la tête à chaque fois qu'il essaie d'obtenir une faveur genrée et sexualisée, la fille aux cheveux longs qui sert d'avatar à Mlle Rose (elle fait peur Mlle Rose du coup ) y veillait. A part l'héroïsme et la gentillesse/intégrité du gars et ça j ne me rappelle plus grand chose. Je te laisse me dire ce qui est mal là dedans parce que j'avoue ça ne m'est pas évident.
Dans tous les cas ces dessins animés n'ont pas grand chose à voir entre eux, on peut critiquer TF1 et le club dorothée si on veut, mais dans un autre débat et avec d'autres arguments du coup je pense. Mais Toriyama et son travail ne me paraissent toujours pas plus outrageusement sexistes qu'alain souchon ou tout film sur l'amour/romance hétéro... Et le dragonball avec petit sangoku j'imagine mal un public adulte devant DBZ un peu plus ado surement.

Je reviens sur l'interprétation avec un exemple: j'ai entendu récemment une fille qui se dit féministe et tombe dans tous les travers que je peux imaginer (du shaming au jugement sytématique, rabaissement, insultes, assénages d'arguments d'autorité etc...) me dire que youth (le film de Sorrentino) aurait été très bon si il n'y avait pas eu la scène de la piscine avec miss univers nue (qu'on retrouve sur l'affiche). Discutablement je trouve que la scène est importante dans le film et "découvre" un des sens de tout le reste. Oui on a de la critique genrée, mais pour la peine de sa part aussi, et je vois surtout un discours sur les âges de la vie, le désir (qui est universel même si on a deux hommes octogénaires et une déesse sculpturale de la 20aine qui par sa simple présence remet en question tout leur existence et leur "mémoire"=domination masculine? là franchement ça me dépasse je trouve que ça va trop loin: on ne peut plus parler même de désir et de fascination entre êtres humains... sous prétexte qu'ils ont pénis ou vagin)

Et sur l'interprétation de ce que les enfants perçoivent, un autre exemple: j'ai revu récemment "léon le professionnel" de luc besson. J'ai 33 ans je l'avais vu vers 11 ou 12 ans. J'ai été presque "mal à l'aise" en le revoyant par l'interprétation pédophile que j'en faisais. Le film en fait pas mal dans ce sens, même si Léon est un personnage à tendance asexuée, le personnage de la fille en fait un paquet.
Ma soeur ne l'a pas du tout perçu comme ça, elle n'a pas aimé le "mot" que j'ai utilisé (pédophilie). Elle ne voit que la beauté de l'être asexué qu'est Léon et la relation qui se tisse.
Et moi enfant, je rigolais en "sentant" la pression que la fillette mettait sur ce pauvre Léon pataud qui n'était pas vraiment open pour se faire entendre dire "tu sais Léon, je crois que je tombe amoureuse de toi,( là dans mon ventre, c'était toujours noué et quand je pense à toi, c'est tout chaud et relaxé: cette partie là je ne l'avais comme qui dirait "pas entendue, en particulier "chaud", le ventre, je savais déjà que quand on était amoureux on sentait un truc dans son ventre, ça m'avait rassuré de savoir que j'étais pas le seul)."
Ou sur la fillette vamp qui dit pour se moquer du réceptionniste "en réalité ce n'est pas mon père, c'est mon amant" en surjouant la scène: je trouvais ça amusant, provoc, comme déchirer les livres dans le cercle des poètes disparus ou forrest gump qui montre ses fesses au président des état unis parce qu'il lui a demandé à voir la blessure par balle ou se mettre à courir sans s'arrêter parce qu' après tout pourquoi s'arrêter?

Il n'y avait dans mes perceptions d'enfant pas les interprétations que j'y ai vu plus tard. Et le "malsain" je crois est bien dans les interprétations que j'ai pu en faire plus tard... Un adulte ne voit plus le monde comme un enfant, j'ai du mal à concevoir comment il peut penser le faire objectivement.

Ce qui n'empêche pas de réfléchir à ce qu'on montre aux enfants, certes. Mais si on doit questionner objectivement cet aspect, aborder l'histoire par la politique et les hommes de guerre plutôt que les scientifiques et les philosophes est un sacré biais. Gandhi ou John Lennon sont peut être plus intéressants que Léon Blum ou De Gaulle, Newton ou Mendeleïev que Napoléon... On peut aussi questionner la violence de nos actes et de nos représentations au quotidien à tel point que le meurtre ou la guerre on peut le montrer aux ados mais pas le sexe... On peut considérer le marché et le travail comme un champ de bataille, mais on ne doit surtout pas se faire passer pour un pervers. On peut harceler psychologiquement des employés ou des patrons mais surtout ne pas laisser sous entendre qu'ils sont séduisants. On voit des couvertures de magazines pornos devant les bureaux de presse et sur une bonne partie des publicités mais on ne doit pas utiliser l'image de l'exploitation féminine pour parler de l'exploitation en général... Il y a besoin d'un bon coup de ménage si on s'aventure à "soigner" nos représentations je pense

Edit: Grabote, la vidéo que tu as postée me met mal à l'aise à cause (pour ce dont je suis conscient):
- de la gestuelle qui porte tout un marché et une esthétique de ce que doit être la femme, c'est genré, orienté et idéologisé je trouve (mon interprétation: j'ai souligné que les interprétations ça a tendance à craindre un peu, si lles ne sont pas comparées et discutées)
- de la violence de la chose. En l'occurrence on a quand même des fillettes exploitées, un discours commercial et publicitaire et ces bons vieux clichés vestimentaires et genrés... Sur fond vraiment pas fin de mauvaise musique clichée.

[Grabote]

Ça ne serait pas plutôt la forme "culture américaine" qui coince ??
Parce que dans le fond c'est un message simple et évident énoncé avec humour qui sort du discours victimisant habituel et renvoie bien la responsabilité à TOUS les adultes.
Des jeunes ados qui interpellent les adultes, une bonne idée pour sortir de la guerre des sexes !
Pas la peine de discuter des heures pour conclure que ce n'est pas normal qu'à travail égal les femmes gagnent moins que les hommes ou qu'il serait temps de lever les tabous sur le viol.

on a quand même des fillettes exploitées, un discours commercial et publicitaire

C'est pas un peu exagéré ??
À moi, elles donnent plutôt l'impression d'être bien dans leur peau, de comprendre très bien de quoi elles parlent et de s'amuser. Mais bon tout ça c'est de la spéculation.
Par contre, ces déguisement toutes nos gamines en ont dans leur placard. (J'veus dire toutes les gamines occidentales des classes moyennes et supérieures)

C'est une vidéo qui s'adresse au grand public !

Toutes ces petites divergences entre nous qui prennent peu à peu plus de place que notre accord sur le fond me fait penser à la vie politique de mon coin. Le pouvoir est aux mains d'une partie de la population depuis des générations, de ce fait ils n'hésitent pas à en abuser. Avec le temps le rapport de force pourrait changer car de nouveaux habitant.e.s sont arrivé.e.s et le nombre des mécontents est à mon avis largement majoritaire . Mais comme "les petites différences" prennent toute la place, on en oublie le plus important et aucune liste alternative crédible n'a réussie à se mettre en place et à devenir une force de proposition et d'action. Conclusion, une très grande partie de la population n'est pas représentée et est exclue des prises de décisions qui la concerne directement.

Le "narcissisme des petites différences" ...

[Za]

Je rebondis sur ton message, Daysofwonder, par rapport à l'idée de sexisme qui se ferait au dépens des femmes. Je pense que les hommes subissent aussi le sexisme : il s'agit juste d'attribuer des rôles, des prédispositions, un caractère, en fonction du sexe et non en fonction du reste comme on devrait normalement le faire. Tout comme le racisme (attribution de rôles, de prédispositions, de caractères, selon la "race" - quelle que soit cette "race").

Par contre, il faut le reconnaître, c'est moins symétrique quand il s'agit de sexisme "grave" (discriminations qui ont des impacts sur la vie des gens). Là, il faut bien reconnaître que ce sont surtout les femmes qui trinquent.

Mais si j'ai bien compris, il s'agit ici d'exemples sans grande importance, qu'on aurait pu ne pas vraiment remarquer - c'est justement ça le truc du "sexisme ordinaire", c'est juste quand on prend le temps de s'arrêter qu'on se dit : "Mais au fait, qu'est-ce qui justifie ça ? C'est absurde." Selon les cas, ça peut être drôle, ou pas.

Mlle Rose, il y a bien des points sur lesquels je te rejoins. Mais je réagirai sur certains autres :

D'ailleurs faut-il dire sexisme ? Perso quand je suis face à quelqu'un de ce genre je pense "crétin" ou "crétine" avant de penser "sexiste"...

Simplement parce que c'est un mot qu'on a inventé dans le cas où la personne se comporte comme un crétin/une crétine en fonction du sexe de la personne en face. C'est comme le racisme. C'est très proche comme mécanisme.

C'est juste monter en mayonnaise des trucs qui sont plus du ressort de l'habitus, en soi absolument pas dérangeant de mon point de vue lorsque le dialogue reste ouvert, qu'on sait garder un certain recul, un certain humour, quand on est assez sûr de soi pour ne pas se sentir agressé/attaqué/diminué/rabaissé au moindre mot/geste pas komifo du point de vue de son idéal/idéologie à soi.

Tout à fait d'accord. Ça n'empêche pas de relever des situations qui sont rendues asymétriques selon le sexe de la personne sans que rien d'autre ne vienne le justifier. Ce point est très important : c'est effectivement normal que ton mec aille couper du bois à ta place si sa force physique est plus grande que la tienne, ça n'a rien de sexiste. Le jour où il aura le bras dans le plâtre, c'est toi qui t'y collera.
Par contre, pour une simple porte, pourquoi diable un homme plus qu'une femme devrait-il la tenir ? Pourquoi plus à une femme qu'à un homme ? Dans cet exemple, ce n'est justifié que par le sexe, et ça conduit donc à une politesse asymétrique. C'est en effet loin d'être grave, simplement ça me titille le neurone de l'absurde : le cas "normal" dans lequel on tient la porte à quelqu'un, c'est s'il en est empêché physiquement.

Cela ne fait que placer l'autre dans le mauvais rôle. Et ça, ça n'a jamais été un levier de changement....
Les positions crispées et cette espèce de manière de classer ce qui est bien ou pas, dans le domaine idéologique.

Ce n'est pas l'autre qui est dans le mauvais rôle, mais les habitude. On est tour à tour dans le bon/le mauvais rôle.
Mais certes, ça mérite de se détendre. Moi j'ai choisi d'en rire, de tourner ces exemples en dérision, de montrer leur absurdité en fait. Je pense que je me comporte comme toi dans la vie (et c'est effectivement une façon de limiter les comportements sexistes), mais quand un exemple passe, je réagis. Comme quand le kiné me dit "allez, on va s'allonger", et que je lui réponds "après vous".

Le truc c'est de reconnaître tous les coureurs à égalité, du moment que la course met en jeu des capacités qu'ils ont à égalité. Je crois d'ailleurs que c'est exactement ce que tu exprimes dans ta façon de vivre ta vie.
Mais du coup, dans ton exemple de moto, la personne est justement traitée différemment. Dans ce cas tu en a profité, tant mieux pour toi. Oui, il y a toujours un avantage ! ça s'appelle même un privilège. Et ça sous-entend que de l'autre côté, quelqu'un est dépourvu de ce privilège.
Parce qu'il est un mec, il va se faire engueuler alors que toi, on t'a ramenée gentiment. Ben... elle est où l'équité, là, du coup ?
Du coup (en montant d'un cran, je le reconnais), je pourrais dire à Chacoucas ou à Thibaud : "oh, allez, le sexisme a plein d'avantages enfin, c'est ce qui vous permet de gagner plus que votre collègue-femme !"

Tant mieux si tu n'as jamais été toi-même victime de sexisme (ça m'est très rarement arrivé à moi aussi). Mais d'autres l'ont été, et je ne parierais pas pour autant que ça ait été parce qu'elles "se définissaient par leur sexe" ou "donnaient prise au sexisme réel", pour reprendre tes mots.

Enfin oui, il y a mille autres iniquités plus graves, et je ne pense pas qu'on les oublie, simplement ce n'est pas le sujet. Qu'il y ait des choses graves n'empêche pas de s'interroger sur des choses plus légères. Et pour certains, ou certaines, ce "matraquage" plus ou moins important selon les milieux notamment, peut devenir pesant. C'est une histoire d'accumulation, je pense.
Mais je pense que Riffifi a fort bien résumé le problème de l'assignation des rôles, et c'est bien de ça qu'il s'agit ici - juste de ça, même si ça a pu sans doute déraper un peu...

Edit : j'oubliais un point important. Si tu es capable de t'affranchir librement de ces codes, c'est peut-être parce que tu as bénéficié d'une éducation qui t'a bien montré qu'hommes et femmes pouvaient avoir les mêmes aspirations, les mêmes sentiments. Une éducation sans sexisme.

[TourneLune]

C'est marrant moi je vois pas des ado mais des enfants. Et je trouve aussi que c'est un peu commercial et forcé, notamment dans les gestes mais à vrai dire ce qui me choque le plus, c'est de faire dire autant de gros mots à des enfants.
Après c'est très américains donc pas forcément adapté à notre société.

Quoi qu'il en soit, il y a bien des choses à dire et c'est clair qu'on n'est pas choqué tous par les mêmes choses mais je pense vraiment qu'il faut faire attention à ne pas tomber dans une sorte de dichotomie du monde...

Je suis assez d'accord avec Riffifi concernant le prblème de l'assignation sociale qui est un peu différente des simples habitudes. Mais il me semble qu'on ne peut pas faire un trait d'un coup sur la situation initiale et que les choses bougent lentement mais elles bougent.
On peut très bien avoir envie d'être une princesse sans se sentir pour autant assignée à rester enfermée dans son chateau en attendant un improbable prince charmant qui viendra nous délivrer.
Les diverses séries télévisées, films et dessins animés vont largement en ce sens il me semble. Même ceux qui ridiculisent les instincts pervers de certains comme Nicky Larson. Ken le Survivant, ben ça doit correspondre à certains mais la violence qui en ressort est bien plus gênante qu'une histoire de sexe, simplement. C'est quand même pas la majorité du paysage audiovisuel pour enfants.

Alors on peut trouver qu'il reste trop de choses à changer et vouloir les mettre en valeur, chacun avec notre propre sensibilité mais autant ce que j'estime extrême a son utilité, autant j'ai du mal à discuter avec parce que, par ce que je suis, je préfère procéder autrement et que je pense aussi que ça braque.

De mon expérience, je suis cadre dans l'administration. J'ai eu mon poste parce que j'étais la seule à en vouloir et je découvre des choses dont je soupçonnais un peu l’existence mais qui se révèlent très nettes maintenant. Diriger quand on est une femme est plus compliqué, non pas parce qu'on est mins compétente, mais parce que les hommes que je dois encadrer ne le vivent pas pareil, et essentiellement de façon inconsciente. Je ne pense pas que leur parler de sexisme directement aurait un effet quelconque.
Je vois là-dessous des sortes de vieux mécanismes de peur qui font qu'ils ont plus tendance à exiger des femmes "chefs" parce que quelque chose les angoisse dans leurs capacités à réagir en cas de crises. Du coup, ils sont plus pénibles, demandent plus et testent plus. Mais à part garder le cap, montrer avec le temps qu'on réagit comme il faut quand il faut même si on a pas un physique de gros papa fort et rassurant, je vois pas bien quoi faire parce que le reste, ils ne l'admettront pas et ça n'aura l'air de rien d'autre qu'une excuse derrière laquelle on se cache.
Différences de méthodes ...

Du coup, dans un autre cadre, le problème va prendre tout son sens au moment, par exemple, de nommer quelqu'un sur un poste à responsabilité. On va avoir tendance à choisir un homme à la fois par des a priori internes de meilleures compétences supposées mais aussi parce que ce sera plus facile pour lui, pour des raisons externes à ses propres compétences.
On remarque néanmoins que c'est de moins en moins le cas, que les choses changent, peut-être trop lentement mais elles changent. Et qu'on arrive de plus en plus à accepter qu'on puisse être "chef" sans être une copie caricaturale des qualités attendues d'un homme, que la fonction est de moins en moins sexuée mais de plus en plus recentrée sur les réelles qualités qu'elle demande.
Mais Mlle Rose, tu es dans un secteur où on ne t'a jamais refusé une promotion au profit d'un homme alors que tu avais plus de compétences mais je suppose qu'il y a pas mal de femmes à qui c'est arrivé. Et je comprends bien que ça révolte.
Le coup des différences de salaire, du "manque d'ambition" des femmes, lourds pour les hommes aussi qui n'en ont pas forcément et pourquoi pas, ça rentre quand même drôlement dans le cadre des assignations sociales et ça a de quoi révolter pour de bon.


Mais globalement, je ne vois pas trop l’intérêt de mettre en avant les petites discriminations ordinaires qui touchent plein de domaines et pas que le sexe, à part se rendre la vie infernale parce qu'on n'en verrait que les mauvais côtés. Je pense que c'est au contraire à laissant pisser ou en réagissant comme on réagit face à n'importe quelle habitude pas adaptée à un cas particulier qu'on aura plus d'énergies pour les vrais problèmes qui sont encore légions.

Les exemples rapportés par Thibaut me semblent très parlant. Si j'en veux pas trop à mon plombier de se tromper, je trouve ça grave quand il s'agit d'un grand groupe armé d'une équipe censée réfléchir à ce genre de problèmes. Et d'ailleurs là, c'est pour moi pas les femmes qui sont victimes mais les hommes...

Le coup de tenir la porte, perso ni l'un ni l'autre ne me gène, ça m'en dit juste un peu plus sur la personne sans que ça me permette de porter un jugement et ça ne devient pénible qu'à partir du moment où on sent clairement que c'est forcé parce qu'on attend qq chose de moi. Idem sur l'insistance à payer le resto, certains peu malins le font pour me rendre redevable. Je bataille un peu mais au bout d'un moment, je me dis juste " Tu veux jouer à ça et bien tant pis pour toi " Mais c'est une question de respect global des gens, on peut le rattacher au sexisme mais c'est davantage de la connerie et de pseudo chantage affectif pour moi . Homme ou femme d'ailleurs.

Et pour l'histoire de la moto, je suis d'accord avec Za, y a aucune raison d'être sympa avec toi et pas avec les gars. C'est pratique, c'est du sexisme positif peut-être mais c'est du sexisme débile quand même... Après, j'en ai bien profité plusieurs fois quand je me suis fait arretée par les flics, pour des conneries certes mais qui auraient pu avoir une issue bien moins bonne si j'avais été un mec. Sur le coup je suis contente mais dans le fond c'est assez triste en fait, parce que derrière, c'est une histoire de séduction et de domination inconsciente ( j'utilise le pouvoir que j'ai sur toi de façon différente parce que tu es une femme)... Sachant que c'est pas qu'une histoire de sexe mais aussi de comportement global...

Bref, je trouve les exemples trop minimes ou clairement explicables par d'autres raisons plutôt contre productifs, noyant ceux qui sont flagrants et révoltants. J'imagine bien qu'il y a là un gros soucis de seuil et de sensibilité personnelle tout comme une grosse différence entre la façon d'y réagir, en ressentis ou en actions...

[Chacoucas]

Grabote, exagéré, surement, c'est un ressenti subjectif et une interprétation perso même pas "pensée".
Il me faudrait surement quelques jours de recul pour mieux "expliquer" ce qui me dérange, mais vaguement je vais donner deux ou trois pistes que je suivrais (avec un peu d'humour cette fois):

- D'abord tout dépend du paradigme dans lequel je regarde ça, si je dois penser "idéal", si je dois penser "dérision" etc. Et je note aussi que probablement ce qui me choque le plus c'est l'instrumentalisation du "mimétisme", ce qui fait qu'on va suivre un exemple ou non en pensant que c'est cool ou non. A mon sens un des mécanismes les plus essentiels de l'être humain (déjà "apprendre" ou "adopter des valeurs", "s'identifier" "prendre des exemples") qui est le plus crassement instrumentalisé depuis les réflexions sur la propagande et la publicité...

- Si on part du principe que l'assignation de la fille au rôle traditionnel et "noble" de la princesse est tout le symbole du patriarcat en tant que représentations traditionnalisantes ET modèle conformiste et autoritaire en place, changer la princesse Disney en princesse hip hop ne me parait pas extrêmement pertinent.

- Partant du même principe, je remonte une question que j'avais proposé il y a quelques pages: le rôle de la femme dans la publicité, où il semble que son rôle soit celui de moteur du foyer et donc cible du marketing: utiliser des femmes en audiovisuel (un des seuls domaines où il peut se voir un avantage professionnel à être une femme (selon certains critères, pas spécialement pour son sexe) ça n'a rien d'original ni d'anti patriarcat. Avec des enfants c'est encore plus clair.

- Les valeurs: le hip hop qui est un des grandiose exemples de comment l'industrie a pu racheter un mouvement populaire qui se réappropriait une langue et une pratique verbale pour en faire un produit de luxe portant les valeurs les plus foireuses tant sexuellement que socialement... Du coup bon...

- L'argent c'est vrai que c'est pas du tout un outil d'inégalités ni un outil du "patriarcat" d'ailleurs.Et puis il faut payer pour avoir le droit de dire des gros mots et être libre. Mais on va pas le dire à haute voix quand même. Des fois que quelqu'un écoute...

- Voir des princesses Disney supposément cool et peace et love étaler une attitude guerrière de bonnes soldates qui "veulent de la maille pour say fuck encore plus, biatch !(ah non ils ont pas mis biatch... pourquoi? à y être... )" dirigées par des mamans aux faux sourires qui te disent d'acheter des t shirts pour une association qui "veut faire un monde plus juste pour les femmes et les filles" (là dessus un pauvre minorité ethnique en robe de princesse te dit que si on empêche les garçons de se fringuer en princesse c'est insultant pour les filles.. ok).

Mais non hein, y'a pas de guerre des sexes... ni de stratégie (lexique militaire non?) marketing à destination des victimes de toujours du market...

- Disney corporate à la base c'est pas du tout une arnaque non plus au niveau de ce qu'ils amènent comme image du monde et de leurs politiques de divertissement.

Le mix est un peu étrange disons. Mais ce qu'on fait dire aux fillettes ça bien sur, ok... simplement c'est pas là dedans que s jouent le plus de choses du message je crois

En tout cas "this is what feminists look like" ça me ramène à la question: dans quelle mesure nicki minaj est un symbole d'émancipation de la femme? Je crois que la justice s'est bandée les yeux et danse twerke avec sa balance pour qu'on puisse pas trop vérifier

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Tournelune, je suis d'accord

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Za tu viens de me faire réaliser que j'avais probablement toujours été payé comme une fille.
Chacoucas se met la BO de straight outta compton sur les oreilles et va faire goûter la patte du dark choucas aux white niggas du capitalisme

[zéphyrine]

À mes débuts dans le monde du travail, je me suis vu refuser des postes, parce que à la question "pensez-vous avoir des enfants?", lors que je répondais non, je n'étais pas crue. Il était impensable, pour les hommes qui m’interviewaient qu'une femme, jeune, puisse non seulement ne pas être en possession du gêne maternant, et encore moins, si enfantement, qu'elle soie capable de mener une carrière, aussi.
Ce que je trouvais plus choquant, ne connaissant pas grande chose aux vicissitudes du monde réel, était le rôle que certaines, rares, femmes RH s'octroyaient: être encore plus dures et intransigeantes que leurs collègues masculins, avec les candidates féminines, pour ne pas être accusé de sexisme solifdaire.

Il est de mon avis que le sexisme féminin versus féminin est assez fécond, et répandu, et je rajouterai: viscéral. Nous pouvons l'appeler jalousie, défense de territoire, mais au final ce n'est que du pure sexisme.
Moi même, je fus coupable, par instants, de ségrégationnisme sexiste, ne désirant pas avoir une autre dans ma cour de recréation, dans "mon" club ardûment travaillé. Honteusement je l'avoue.

Est-ce être féministe que de se débrouiller toute seule? J'abhorre ce fait déplorable qu'est d'assimiler féminisme avec insulte, tellement le mot fut brandit pour une telle pratique.

Mlle Rose, je présume que tu n'est pas une fille désagréable à regarder (pardon si je fais des supputations osées). La question, même si l'épisode de la moto est du sexisme positive, la question que je poserais est: auraient-ils réagit pareillement si tu étais une fille grosse, et moins agréable à regarder? La variable beauté, ou du moins non-laideur absolue, est importante, il me semble, dans la conclusion à tirer de cet épisode.

Combien de fois n'avons-nous entendu certain(e)s, en guise de conclusion, lors que malheur est arrivé à une fille / femme: "et en plus, si jolie!!!". Rarement utilise-t-on cette conclusion pour un garçon / homme. Est-ce du sexisme, en addition à de la pensée discriminatoire sous-jacente: la personne moche mérite un peu plus le malheur qui lui arrive?
J'en suis convaincue.

J'avais un copain de fac, mon colocataire, aristo, extrêmement bien élevé et courtois.
La première fois qu'il m'a invité au restaurant, au moment de payer l'addition, en me voyant esquisser le geste de prendre mon porte-feuille, il m'a regardé, les yeux presque désorbités et s'est exclamé avec véhémence: "jamais une fille ne payera l'addition quand je l'accompagne". Est-ce bien du sexisme? Je pris en compte le milieu dans lequel il a été élevé, et que je connais fort bien. Ce genre de pratique est bien souvent, et plus particulièrement dans son cas, synonyme d'un respect, d'une bienveillance.
Selon la personne que j'ai en face, et à sa façon de faire, je jauge l'attitude, puis je tire mes conclusions: est-ce du sexisme, de l"exhibitionnisme", ou tout simplement de la goujaterie? Bien souvent ce n'est que de la gentillesse envers nous.

J'aime qu'on me tienne la porte, oui. Mais majoritairement c'est moi qui le fait, pour laisser passer la femme avec laquelle je suis. Mais je m'attends à ce qu'un homme le fasse, si l'occasion se présente, autrement je le considère indélicat (et c'est le mot le plus léger que je puisse appliquer).

Je trouve assez intéressant, ce fil, merci Grabote.

Hors-sujet

@Chacoucas, je n'ai pas la même lecture que toi de Léon. Léon est un sociopathe asséxué, a une organisation neuronale linéaire, un émotionnel enfantin, et les résidus d'une éducation "à l'ancienne" qu'il essaye de reproduire: bois ton lait, une petite fille ne doit aller à l'école, ne parle pas comme ça, etc, etc.

Matilda reproduit les agissement de sa sœur, précocement érotisée, nage dans un environnement en perte de repères, son éducation faite par une télévision non-contrôlée. Lors qu'elle sort sa tirade au réceptionniste de l'hôtel, elle sait pertinemment qu'elle va choquer, et cela l'amuse: Matilda s'ennuie, elle joue avec ce qu'elle connait: les minauderies séductrices de la sœur, donnée en offrande à des hommes bien plus âges. Sa déclaration à Léon n'a rien de sexuel. Il est évident qu'elle ne sait pas complètement l'étendue de la signification de sa phrase.

J'éprouve une grande difficulté à trouver la pédophilie dans ce film que est, paradoxalement, rempli de tendresse. L'oeuvre de Balthus, à qui les parents imploraient presque d'immortaliser leurs filles dans des poses les plus lascives, me dérange bien plus, et oui, est pour moi criante de pédophilie picturale, bien représentative de la pulsion non-assouvie(?), et fantasmée.

[sandrinef]

Hors-sujet

Nicky Larson, on a un héros dont la grande faiblesse (à l'échelle de tortue géniale) c'est les filles, et il se prend des gros coups de marteaux sur la tête à chaque fois qu'il essaie d'obtenir une faveur genrée et sexualisée, la fille aux cheveux longs qui sert d'avatar à Mlle Rose (elle fait peur Mlle Rose du coup ) y veillait.

Et non, l'avatar c'est Tam, la deuxième soeur dans Cats'eyes, dessin animé qui ne passait pas au club Dorothée mais sur la 3.

Vous pouvez poursuivre.

[Coralie352]

Hors-sujet

Coralie, ce que tu proposes en fait c'est d'assimiler toriyama (que j'abordais en rapport avec le smiley probablement clin d'oeil à cet humour plus que dénigrement de la blonde: je vois surtout une fille joyeuse avec de mega boobs et donc mega sexy... c'est genré oui, moqueur ça me semble une interprétation déjà...)à la démarche du club dorothée des années 80, à tous les dessins animés qui y passaient, et au débat sur ce qu'on doit ou pas montrer aux enfants... Donc on n'est plus tout à fait dans la même approche.

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OUH LA ! Tu t'emballes ! Je ne sais pas où tu vas, pourquoi tu y vas mais tu y vas au grand galop Je n'ai JA-MAIS parlé de mettre tous les animes japonais dans le même panier, ni même sous-entendu, ni même laissé entendre et encore moins pensé. Maintenant, la changement de l'attitude et des clichés touchant au sexisme passe par l'éducation et donc par les enfants... Dis-moi si je me trompe.
Là c'est ton filtre qui a faussé le message et t'a envoyé très loin dans les étoiles ^o^ Ca a titillé quoi au juste chez toi cette histoire d'anime japonais ?
J'ai explicitement cité les animes qui posent/ont posé le plus problèmes. Alors il est vrai que pour certains des animes, les scènes les plus "explicites" ont été coupées pour le marché français. MAIS, même enfant on pouvait trouver très facilement les versions papier ou anime non-censurés sur K7 vidéo. Dans le cas de Ken, tu as peut-être un héritier aux pseudo super-pouvoirs de combattant qui fait "Ta ta ta ta ta ta ta" qui le transforme en espèce de Chuck Norris boosté à ce que tu veux qui va redresser les tords en faisant gicler le sang en disant *dans 10 seconde tu es mort", mais il y a aussi les scènes de meurtres, les filles esclaves, les scènes de viols, etc. Bref Mad Max en version encore plus gore !
Cat's Eyes ?? Là encore, les scènes coupées, mais je me souviens, que bien que j'ai adoré cet anime étant plus jeune, je me suis toujours sentie profondément dérangée de voir que les archétypes des filles manipulatrices, usant de leur "atouts" pour parvenir à leur but et que même la plus jeune finit par devenir une manipulatrice en suivant l'exemple des grandes soeurs. Tout cela bien sûr pour la bonne cause.
Nicky Larson ?? As-tu jamais réellement bien vu cet anime ? Ce n'est pas "juste" quelque clichés sexistes un peu par-ci par-là.
oui, effectivement, en comparaison ceux de DB/DBZ sont softs, à part quelques clichés ridiculement sexistes, mais avoue qu'entre Tortue Géniale (vieux pervers), le fétichiste de la culotte sur la tête, les poitrines saillantes et rebondissantes, la niaiserie de pas mal des personnages filles, les seules "à peu près normales" sont Bulma (mais c'est une "tête" malgrés ses jupes courtes), "C-18" (mais c'est une androide guerrière), Chi-Chi (mais là encore une combattante ET il a fallu d'abord qu'elle se fasse "déniaiser" par Sangoku et qu'il ait un enfant ensemble) et Videl (là encore une combattante).
On peut donc remarquer que les filles "normales" (selon la norme du réel) sont des filles aux formes androgynes et soit combattantes, soit des "têtes". les autres ? Ce sont toutes des archétypes mine de rien assez sexistes de la femme...
Y'a pas comme un problème quelque part ?

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Mais je dois tout de même dire que je suis une grande fan d'anime/manga, anciens ou nouveaux (d'ailleurs) mais cela ne veut pas dire que je laisse ma fille tous les regarder sans la moindre supervision... L'un de nos préférés est justement Gunnm (pour nous deux) et aussi Card Captor Sakura (pour elle) et nous sommes toutes les deux de grandes fans des anime du Studio Ghibli (notamment Totoro ^o^ ).

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[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=fWWLkyG8qe8[/BBvideo]

ou encore son choix n°1 : Un été avec Coo

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[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=A5pJrzLdrxg[/BBvideo]

[Givré]

Sandri, j'adore ton auguste magnanimité !

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[kalimeris]

Kalimeris, je ne sais pas trop si tu veux que je développe, je vais essayer, par défaut.
Mais je vais être obligé de parler avec subjectivité et mentionner des hypothèses d'interprétation pour bien me faire comprendre, ce ne sont que des hypothèses, ce sont les questions qui me paraissent le plus sensées à considérer.

Pour le documentaire, tout le point est justement que le dimorphisme sexuel n'est pas expliqué. A ce jour rien ne permet de l'expliquer. Mais on enquête, on montre des pistes, et il y en a une ou deux troublante dont il faudra bien (c'est la science) chercher à faire sens. Le documentaire justement ne dit pas que les hommes recherchent fondamentalement le pouvoir sur les femmes (ben qu'il y ait des faits avérés dans de nombreuses sociétés, justement j'y reviendrai), et que le seul moyen qu'elles trouvent pour valoriser leur individualité, "forcées" dans un système social est de rechercher chez ces bourreaux le trait "grand" dans l'adn de leur progéniture (qu'elles portent de fait... justement paradoxe); ça serait de la politique: la différence tient à peu de choses: une démarche pose une question, l'autre cherche à imposer une interprétation. Pourtant cette interprétation pourrait très bien sauter aux yeux, mais c'est la question d'expliquer le dimorphisme qui compte. Et il n'y a pas de réponse, mais des pistes paradoxales et pour le moins troublantes.

On est d'accord sur l'intérêt du documentaire de poser la question et de rechercher des pistes quant à ce dimorphisme sexuel chez les humains, et de ne pas avoir encore de réponse(s). Par contre, cette question ne me semble pas non plus primordiale dans la recherche des causes de la domination masculine, qui, je pense est une question davantage idéologique, culturelle, politique, que physique (tu le dis aussi d'ailleurs). C'est pourquoi le mot "bourreaux" me paraît être de trop. Je ne vois pas que dire de plus sur le sujet.

La principale à mon sens est que les comportements machistes et déjà une tendance à ce dimorphisme inexpliqué se trouve chez les primates. Si je veux étendre en hypothèses, je vais prendre les dauphins chez qui des comportements de groupe montrent une pratique du viol et de domination masculine dans certains cas. Primates et cétacés sont à ce jour les espèces qu'on rapproche le plus de l'humain, par génétique pour les premiers, par l'intelligence pour tous.

Je suis extrêmement surprise de lire cela. Comment pourrait-on mettre dans le même panier primates et dauphins ?!! Déjà, il faut distinguer les espèces entre elles, les presque cent espèces de cétacés n'ont pas le même mode de vie, et parler de "viol" en éthologie n'a aucun sens. Idem avec les primates (avec moins d'espèces) en ce qui concerne distinguer les espèces, et ne pas tout mélanger.

L'éthologie comparée me paraît être une complète aberration méthodologique et scientifique, à moins que tu ne me donnes des titres ou des sources vers des études comportant tous les détails méthodologiques afin que j'étudie cela de plus près, mais à première vue, d'après ce que tu dis, je n'ai jamais entendu parler d'une chose pareille, et je doute vraiment que cela puisse provenir de scientifiques sérieux (c'est pourquoi je ne peux pas commenter la suite de ton post sur l'éthologie comparée).

Ce que je suggère à la fin de mon post, sur les "mauvais outils", c'est que la démarche de questionner le genre et la fonction culturelle de la notion est scientifique, elle apporte des questions et des lumières. La démarche d'imposer une conception du monde est politique, elle ne suggère (à ce jour et dans nos sociétés) que la recherche d'un pouvoir.

J'aimerais que tu me donnes des exemples concrets de ces "mauvais outils" parce que je ne vois toujours pas de quoi tu veux parler.

Tout autre type de féminisme, qui appuierait une industrie, un discours publicitaire ou propagandiste, ou serait une manipulation des systèmes pour maintien d'un pouvoir (surtout si ce pouvoir est répressif) est donc détourné, biaisé, n'est plus un féminisme puisqu'il n'est plus un humanisme. Il ne "pense" plus les humains pour leur épanouissement, mais pense un contrôle et une organisation, et les moyens de l'imposer. Il pense des idéologies de contrôle des comportements.

Exemples ? A quoi fais tu référence ? Quel "type de féminisme" ?

Toute la magie du mouvement LGBT et de ces vocabulaires complexes et colorés dans lesquels le non initié a la tête qui tourne est d'offrir via un lexique des moyens de penser la relation amoureuse et la sexualité hors d'une considération univoque et normative. C'est d'ailleurs en approchant ce lexique avec des considérations normatives qu'on le critique en général: on critique des "cases" inutiles.
Pour moi ces "cases" sont inconséquentes, c'est un biais naturel du langage et de la pensée que la multiplication des termes invite justement à dépasser et repenser. Dans la pratique on ne peut que "s'amuser" d'une conception caricaturale de ces cases. Le fait que certains de ces termes aient des définitions qui ne s'opposent pas vraiment mais se chevauchent volontiers (bi/panromantique par exemple) en ne suggérant que des "nuances" de conception en fait tout l'intérêt. Ne pas rester dans des cases, se donner les moyens de penser différemment et de sortir d'une approche normative des concepts.

Les "cases" ne sont pas des diagnostics de maladies ou des cellules de prison ! Informer de l'existence d'une multitude de sexualités, c'est permettre de penser au delà de l'hétéronormalité pour tout le monde, pas uniquement pour les personnes qui le vivent. Les personnes qui ne rentrent pas dans la case "hétérosexualité" cherchent un mot (ou des mots) qui pourrait leur correspondre. C'est souvent un soulagement pour eux-elles lorsqu'il-elle-s le(s) trouve, ainsi quedes personnes qui peuvent les comprendre. Cela ne veut pas dire qu'il-elle-s seraient obligé-e-s de garder ce mot à vie. De nos jours, on reconnait facilement la fluctuation de la sexualité au cours de la vie des personnes. Il n'y a aucune définition de l'humain, seulement des mots qui existent et qui permettent d'avancer sur le chemin de la découverte de soi-même et des autres. Je ne vois pas comment on pourrait considérer cela comme une mauvaise chose.

Ce que fait le politiquement correct, c'est de "normer" des appellations, et justement c'est de là que viennent les malaises identitaires: se faire dire qu'on n'est pas "normal" et qu'on doit être "autrement", pour faire comme tout le monde. C'est aussi discutablement une forme de censure.

Une censure des insultes, oui. Je pense que personne n'aime se faire insulter. Les insultes ne sont pas humainement correctes. On peut laisser tomber le "politiquement", cela va au-delà de la scène politique.

Pouvoir dire que l'on est ci ou ça ne veut pas non plus dire que ce serait une nouvelle norme. Je ne vois pas ce que tu veux dire par "normer des appellations". Je ne vois pas de quel malaise identitaire tu parles (pour les homosexuels ? pour les hétérosexuels ?).

Franchement, j'ai beaucoup de mal à te comprendre. Je ne vois pas où sont tes arguments, ni tes outils pour les appuyer. Pourrais-tu donner des exemples, des définitions, ou des liens pour illustrer tes dires ?

La censure par contre impose une supériorité, il n'y a plus d'inclusion, mais un rejet pur et simple de tout individu au nom d'une idée.

De quelle censure parles-tu ?

Edit: LSBT c'est le pendant germanophone de LGBT?

Je me suis trompée, je voulais dire "LGBT", j'ai édité et corrigé mon post. En fait, c'est LGBTIQQA maintenant. Ils rajoutent des lettres au fur et à mesure que d'autres communautés se font connaître et reconnaître.