Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

[Rachel]

Sanders, j'ai l'impression que tu vois la procréation comme un processus finalement assez animal et c'est vrai qu'il y a une part animal mais nous sommes aussi des humains, part importante de notre fonctionnement propre qui me parait être tout aussi importante, voire même plus importante. La nature (ou autre selon les croyances de chacun) a effectivement prévu la survie de l'espèce à travers la procréation, les hormones, le désir sexuel etc. Mais je ne crois pas que notre société aujourd'hui soit régie par ce pulsions animales. Notre espèce n'est pas en danger et il faut peut-être même s'inquiéter de sa trop grande prolifération sur terre, par rapport aux autres espèces
L'enjeu n'est plus la survie de notre espèce mais dans le respect de ce qui fonde notre humanité, pour chaque être humain, sans lequel il ne peut réellement vivre.

J'ai compris aussi que tu penses que l'idéal est le consentement des deux parents pour faire un enfant. Mais ta façon de voir les choses est un peu éloignée de la réalité de notre société occidentale. L'acte sexuel ne vise plus la procréation même s'il reste le principal moyen de faire un enfant. Et les relations humaines priment de nos jours sur le biologique, l'instinct, les hormones. La pulsion, quand elle met à mal la liberté, le respect et la vie d'autrui est condamnée.
Ce que l'on souhaite aujourd'hui, en tant qu'être humain, c'est de pouvoir avoir une relation de confiance, avec sa ou son compagnon, en l’occurrence, je dirai même, au minimum. Si l'on part du principe que la parole, la confiance, n'a plus de valeur, nous renonçons à nos besoins spécifiques d'humains. Comment vivre en renonçant ce qui fait notre essence propre ?
Dans une relation entre un homme et une femme où la confiance existe, n'est-ce pas normal de lâcher le préservatif au bout d'un certain temps ? Et si la femme cesse de prendre la pilule, seule, sans une parole, en trompant volontairement l'homme qui lui fait confiance et dont elle sait qu'il ne partage pas son désir d'enfant maintenant et avec elle, n'est-ce pas condamnable ? Peut-on dire que l'homme a été imprudent ? Ou alors, l'homme finalement est-il condamné forcément à ce risque dans sa vie sexuelle et dans ce cas, à renoncer à pouvoir faire un jour confiance en sa partenaire ? Plutôt que de défendre une possibilité de confiance mutuelle, doit-on laisser les hommes être dans l'obligation de se méfier éternellement des femmes pour ne pas se faire faire un enfant dans le dos ? N'est-il pas nécessaire que la société reconnaisse qu'un tel comportement, aux conséquences très graves pour l'enfant vu par la femme, de mon point de vue, au même titre que le géniteur, comme un objet de satisfaction personnelle ?

On ne peut pas gommer totalement la part d'animal en nous et ce n'est d'ailleurs pas souhaitable mais le comportement de ces femmes abusives a-t-il finalement à voir avec le fait de donner la vie ou n'est-ce pas plutôt une recherche de satisfaction narcissique pour le coup bien humaine et fort éloigné de l'élan vers la vie et la survie de l'espèce ?

[madeleine]

Je n'aurais pas dit mieux, Romu

[sanders]

Je te remercie pour ta réponse plus nuancée et riche en réflexions.

Je suis d'accord avec ça :

L'enjeu n'est plus la survie de notre espèce mais dans le respect de ce qui fonde notre humanité, pour chaque être humain, sans lequel il ne peut réellement vivre.

Et du coup cet enjeu entraine le consentement réciproque à mon sens. Du coup, je ne comprends pas la suite :

J'ai compris aussi que tu penses que l'idéal est le consentement des deux parents pour faire un enfant. Mais ta façon de voir les choses est un peu éloignée de la réalité de notre société occidentale.

Si l'on part du principe que la parole, la confiance, n'a plus de valeur, nous renonçons à nos besoins spécifiques d'humains. Comment vivre en renonçant ce qui fait notre essence propre ?

Encore d'accord.
Je parlais pour ma part des cas (dont la plupart de ceux de l'émission citée plus haut) où l'homme exprime clairement son opposition au fait d'avoir un enfant et n'a pas de réponse claire de sa partenaire sur sa contraception. Et là où je trouve un problème c'est que l'opposition ne recevant pas de réponse claire ou un refus de contraception de la part de la femme, le risque est quand même "oublié" (ou dénié ou minimisé) sous couvert de l'assertion d'un seul des protagonistes. Et quand la grossesse arrive c'est la femme seule qui devrait en porter la responsabilité.

A mon sens l'absence de réponse claire ou le refus de contraception disent quelque chose de la position de la femme. Là, il n'y a déjà plus de relation de confiance réciproque. L'enfant conçu à ce moment là ne l'est pas dans une confiance trompée mais dans une relation déjà faussée avant même l'acte sexuel. La confiance a pour moi une grande valeur et je crois qu'elle peut être source de joie, de sécurité, de plaisir, de confort mais je crois aussi qu'elle peut-être trompée, refusée, tuée, bafouée ... Je ne suis pas d'accord avec le moment où la rupture de la confiance arrive dans les explications données à posteriori par certains géniteurs.

Ce que je veux dire c'est que "je ne veux pas d'enfants" ne peut primer lorsque cela concerne une autre personne. Cette autre personne, si elle a un avis différent et le signifie a autant de droits. Le refus d'enfant n'est pas une pensée magique et c'est ce que je voulais signifier dans mon explication sur le lien entre procréation et acte sexuel. ce n'est pas parce qu'on a pu séparer les deux avec des moyens chimiques ou mécaniques que les deux sont séparables de fait.

Et même si ils le sont dans nos têtes humaines à notre époque, ils sont bel et bien encore liés par les lois de la nature. J'espère qu'ils le resteront tant que l'Homme n'aura pas trouvé de possibilité de les séparer définitivement sans dommage pour la survie de l'espèce et sans abus de l'intégrité des personnes.
Je ne souscris pas à cette séparation définitive même si j'ai du mal à expliquer pourquoi sans y mêler beaucoup d'affect, de maladresse et de jugement. Si cette séparation définitive arrive je devrais faire avec.

Pour revenir à ton interrogation, le souci c'est effectivement quand cette autre personne a le pouvoir de faire valoir son droit sans tenir compte de l'avis de l'autre. Comme dans ce que tu écris ici :

Et si la femme cesse de prendre la pilule, seule, sans une parole, en trompant volontairement l'homme qui lui fait confiance et dont elle sait qu'il ne partage pas son désir d'enfant maintenant et avec elle, n'est-ce pas condamnable ?

Les réponses à cette question ont été déjà été données plus haut avec beaucoup d'exemples et de réflexion.

Je parlais de tous les autres cas possibles qui, même si ce ne sont pas ceux dont tu veux parler, sont concernés par cette question sur un continuum et sur des risques d'abus dans une éventuelle législation qui ne peut se fonder uniquement sur des cas particuliers.
Mon avis est que quand un homme se retrouve en face de la femme qui lui annonce qu'elle attend un enfant alors qu'il n'en voulait pas, son souhait de ne pas en vouloir même s'il l'a exprimé clairement ne suffit pas et ne constitue pas à lui seul un motif de refus de paternité. Les autres points à prendre en compte sont nombreux et explicités avant.

Plutôt que de défendre une possibilité de confiance mutuelle, doit-on laisser les hommes être dans l'obligation de se méfier éternellement des femmes pour ne pas se faire faire un enfant dans le dos ? N'est-il pas nécessaire que la société reconnaisse qu'un tel comportement, aux conséquences très graves pour l'enfant vu par la femme, de mon point de vue, au même titre que le géniteur, comme un objet de satisfaction personnelle ?

Prendre l'autre comme un objet de satisfaction personnelle est effectivement un problème grave. Toutes les réponses données à ce sujet vont dans ce sens.
Et pour répondre à la question de la reconnaissance de la société et de la mise en place de lois, cela demande aussi de prendre en considération tous les autres cas possibles pour éviter d'autres abus.

On ne peut pas gommer totalement la part d'animal en nous et ce n'est d'ailleurs pas souhaitable mais le comportement de ces femmes abusives a-t-il finalement à voir avec le fait de donner la vie ou n'est-ce pas plutôt une recherche de satisfaction narcissique pour le coup bien humaine et fort éloigné de l'élan vers la vie et la survie de l'espèce ?

Je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de ces femmes ni dans celle de quiconque à part ce qu'il m'en dit et c'est le degré de confiance qui me permet d'accepter sa version. Mesurer la confiance ? La confiance est un truc tellement délicat, tellement subjectif, tellement sujet à changement. Et que cette mesure de la confiance puisse influer sur la vie avec des lois, ça demande une sacrée réflexion.

[dani]

Si l'on suivait ta logique Leticia (et qui est loin d'être absurde, je note bien. Elle est même très riche et bien étayée là), il faudrait à nouveau condamner l'infidélité en raison du non respect du rapport de confiance entre deux partenaires. Sachant qu'en effet, dans de nombreux cas, celle-ci mène les couples à la séparation et entraîne, si des enfants sont nés de ce couple, la privation pour eux de pouvoir vivre quotidiennement avec leur deux parents. Sans compter avec une très forte probabilité d'une chute du niveau de vie pour tous. Donc des ennuis dont les enfants ne sont pas responsables mais qu'ils vivent de plein fouet. Une situation moins dramatique que celle évoquée dans ce fil, mais fort désagréable quand même. Et c'est monnaie courante aujourd'hui. Mais personne ne songerait plus de nos jours, et heureusement, à condamner "l'infidèle".

Je force le trait. Mais te suivre mènerait pour moi à un inacceptable retour en arrière légitimant la société à décider de ce qui est "bien" ou "mal" pour un couple. De même, pourquoi ne pas punir ceux qui mènent un mode de vie dangereux pour leur santé. Au risque de mourir prématurément. Pourrait-on punir un homme (ou une femme) qui développe un goût pour des sports très dangereux après la naissance de ses enfants alors que son conjoint n'est pas d'accord ? Ou qui continue à fumer malgré des antécédents d'un cancer du poumon. Au risque que le conjoint survivant se retrouve seul avec les enfants ? Alors qu'il lui avait promis, plusieurs années plus tôt, de prendre soin de sa personne et de celle des enfants.

Ces exemples sont particulièrement caricaturaux, je le conçois bien. Mais l'enjeu c'est ça. Laisser la société s'immiscer dans notre intimité, juger du bien fondé ou non de nos décisions très personnelles, de nos comportements dont, finalement, personne ne connaît les véritables raisons. Je pense qu'il est tout de même très très rare qu'une femme décide volontairement d'avoir, d'entretenir et d'éduquer un enfant seule, de l'accompagner sa vie durant, en pariant juste sur la contribution financière du père biologique pour mener cette mission à bien. Si elle en arrive là, c'est que certainement sa décision résulte d'une histoire personnelle bien compliquée que l'on n'a pas à juger. Je serais vraiment étonnée qu'un couple qui s'aime vraiment, qui parle et échange authentiquement en arrive là. "Faire un enfant dans le dos" est ce qu'en dit l'homme, mis malgré lui dans une situation en effet terrible et les témoignages ci-dessus m'ont beaucoup touchée, c'est évident. Mais on ne pointe là pour moi qu'une petite partie de leur situation et de leur intimité, bien plus complexe que ce qui nous en est donné, tellement elle implique l'histoire personnelle de deux individus. Si la société pouvait faire quelque chose là, ce n'est pas de condamner la mère, mais clairement d'aider le père, d'aider ces deux parents à affronter cette difficile situation, les accompagner pour trouver un jour un relatif équilibre dans leur vie, malgré tout. Et sans les juger, justement, mais plutôt en les aidant à se comprendre et à renouer le dialogue. Le jugement éloignerait encore plus deux êtres qui ont le défi et le devoir de construire un pont pour un être qui les dépasse (et je ne dis pas vivre en couple, mais que le père puisse offrir un peu plus que juste de l'argent sans non plus détruire tous ses propre projets). Ou, en tout cas, ils devraient en tenter l'exercice et ne renoncer au dialogue qu'après avoir exploré les possibilités d'un avancement plus constructif que celui de se victimiser. Là, oui, la société a une responsabilité de soutenir des personnes aussi vulnérables.

[Lost again]

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part , je crois que le vrai sujet de ta question n'est pas simplement lié au fait qu'une femme puisse être la seule à décider ..
Dans l'exemple que tu as cité , tu parles d'une femme malhonnête qui cherche à faire une reconnaissance de paternité , peut être en recherche d'une pension alimentaire etc .. Le souci donc n'est pas de savoir si la femme est seule à décider de devenir mère , il est plutôt de reconnaitre à un homme le choix de ne pas devenir père/ et à la femme de respecter ce choix .. C'est une question de législation et de malhonnêteté intellectuelle à mon sens ..
En outre , il faut cesser de "déresponsabiliser" les humains que nous sommes .
Cet homme aurait pu se protéger en utilisant des moyens de contraceptions , en ne le faisant pas , il a pris le risque potentiel de devoir assumer une paternité . Si on lui a menti , c'est qu'il n'a pas su trouver la bonne personne en qui placer sa confiance .. On se trompe aussi parfois ..
En tant qu'adulte , il doit aussi assumer ce type de choix et on ne va pas me faire croire qu'un homme ne mesure pas ce genre de risque en ayant des relations sans protections .
Cette femme a pris le même risque et a choisi de garder l'enfant .. Pourquoi pas , c'est aussi un droit qui me parait légitime .
L'irrespect n'est pas ce désir de maternité mais le désir d'obliger un homme à assurer un rôle qu'il ne veut pas ...
Je ne parlerai pas de l'idée absolument "gerbante " désolée, mais là , ça me parait totalement délirant , de l'avortement judiciaire évoqué .. Elle est où la liberté là ?
Cet homme ne veut pas assurer sa paternité , c'est son droit.. Certes , il devra payer une pension alimentaire pendant quelques années, ce n'est pas idéal mais il a pris un "risque" au final qu'il doit assumer.. En revanche , rien ne l'oblige à s'occuper de cet enfant et il peut mettre un virement en place sans plus jamais s'en préoccuper et vivre sa vie tranquille sans se poser de questions pendant quelques années ou plus ..
Qui peut dire s'il s'agit d'un drame ou pas ? Qui peut prédire l'avenir de ces parents assumés ou pas et de cet enfant ?

J'ai une amie qui a décidé de conserver son bébé dans ce même cas , le "père" potentiel a refusé d'assumer toute paternité .. C'est un choix qui a été respecté .. L'enfant est né , une magnifique petite fille et sa maman est heureuse comme tout et se débrouille comme un chef ..
Elle aurait pu agir devant la loi mais a préféré respecter le choix du géniteur .. Cet homme a rencontré l'enfant bien après la naissance ,très longtemps après .. Premières rencontre puis une autre et encore une autre .. Il prend à présent la petite presque tous les dimanches et la moitié des vacances et est très heureux .. Il ne se sentait pas prêt à l'époque , cela aurait pu durer , et un jour , l'histoire a évolué .. C'est ainsi , on ne peut prédire l'avenir et condamner sous le coup de la colère ou autre .. On ne sait jamais de quoi demain est fait ..

[Rachel]

Lost again, ton post m'évoque deux idées qui me paraissent sous-jacentes pour beaucoup de personnes dans ce débat.

Tout d'abord, je perçois une certaine difficulté à concevoir qu'une femme puisse, dans sa capacité biologique à donner la vie, commettre un abus en le faisant. C'est comme si, lorsqu'elle donne la vie, elle était en dehors ou au-dessus des lois humaines, dans une sphère inaccessible qui fait qu'elle est au dessus du bien et du mal, intouchable, in-jugeable. Il y a une sacralisation de la femme "donnant la vie" qui tend à la percevoir comme un être faisant forcément le bien et à laquelle le commun des mortels ne peut rien demander. Là où une femme donne la vie, il ne peut y avoir d'abus.

Par ailleurs, je perçois aussi dans ton post une sorte de discrédit de la valeur du "non" opposé par l'homme. Comme si son "non" ne pouvait avoir de valeur et n'était pas un "non" réel puis qu’ensuite il est très heureux finalement d'avoir cet enfant et que, il pourrait même remercier la femme de ne pas avoir respecté son "non" qui en fait était un "non" inconséquent, le "non" de quelqu'un qui ne sait pas, n'est pas prêt, quelqu'un qui ne sait pas ce qui est bon pour lui. Le "non" des hommes qui ne veulent pas être père, à ce moment là, avec cette femme-là ou pas être père tout court, est-il en fait une erreur ? N'est-ce pas en fait qu'ils ne savent pas vraiment ce qu'ils veulent et qu'un homme qui dit "non", pense en fait "oui" dans son inconscient ? La femme sait mieux que l'homme ce qui est bon pour lui et n'écoute pas son "non" car ce "non" serait une erreur ?
Cela ne vous rappelle-t-il pas quelque chose ?

Enfin, j'ajoute qu'imaginer que vivre "tranquille" pour un homme c'est possible, en faisant juste un virement par mois à un enfant qu'on lui a "arraché", me parait être très réducteur par rapport aux sentiments que peuvent éprouver les hommes quand ils deviennent père. Il n'y a pas que les femmes qui sont concernés par le chamboulement affectif et psychique qu'est le fait de devenir mère. Les hommes aussi ont des sentiments paternels ! Les hommes aussi ressentent dans leur chair le fait de devenir pères ! Imaginer qu'ils puissent vivre en paix, sereinement, sans problèmes, leur vie, alors qu'on leur a fait un enfant dans le dos est une négation de ce que peuvent ressentir les hommes.

[dani]

Leticia, l'homme qui dit "non", doit avoir un comportement qui va avec (se protéger). Et si il choisit un autre comportement (c'est à dire arrêter le préservatif), il doit être absolument sûr qu'il met sa confiance dans quelqu'un de fiable. Et c'est là où interviennent toutes les composantes personnelles et complexes en lien avec les relations humaines comme j'en parle dans le post précédent. Et toi tu veux "juger" cela. On peut au pire juger moralement la femme, mais pas légalement. C'est la confiance de l'homme qui a été abusée, pas son corps car il sait les conséquences possibles d'un rapport sexuel. Le "contrat" avec sa partenaire est oral, et c'est impossible de faire un contrat écrit là-dessus. On ne "juge" d'ailleurs même plus l'adultère alors que les mariés ont, eux, signés un contrat qui implique implicitement la fidélité. Parce que personne ne peut savoir ce qui peut se passer dans un couple. ça leur appartient. La société évolue et admet que les relations humaines sont complexes. Si on faisait cela (juger la rupture d'un contrat moral entre deux personnes adultes), on ouvrirait la voie à "juger" de toutes les "trahisons morales" entre être humains....alors là on n'est pas sortis . Et du moment que la "trahison" s'est faite dans un contexte d'adultes libres et consentants, avec toutes leurs aptitudes cognitives et clairement au courant des conséquences possibles et naturelles de leurs comportements, on ne peut pas intervenir. Si la femme avait arraché le préservatif au dernier moment on pourrait à la limite discuter. Mais donner sa confiance à quelqu'un de pas fiable... c'est la décision libre de l'homme. Et il doit malheureusement en payer les conséquences. C'est pas drôle, c'est clair, mais on ne peut pas faire avorter une femme car l'homme n'a pas choisi de se protéger ! J'avoue que c'est presque flippant de voir que tu ne bouges pas d'un millimètre après toutes ces discussions....

[Riffifi]

Hors-sujet

J'avoue que c'est presque flippant de voir que tu ne bouges pas d'un millimètre après toutes ces discussions....

Leticia Papillon, de nombreux messages dans ce sujet ont apporté des éléments de réflexion. Ils sont construits, ils sont posés, ils sont distanciés, ils devraient provoquer une REFLEXION. C'est hallucinant de voir que tu les réinterprètes systématiquement comme cela t'arrange, quand tu leur prêtes la moindre attention.

Ton dernier message est exemplaire à cet égard. Le fait de s'abriter derrière le verbe "percevoir" est certes prudent, mais à quel moment vas-tu simplement entendre ce qui a été dit dans les précédentes interventions, au lieu de redire ad nauseam sous une forme ou une autre ce que tu pensais déjà au départ ?
Si tu ne veux rien entendre d'autre que ton propre point de vue, quel intérêt pour les autres ?

Ce que je vois en te lisant c'est un discours au lieu d'un raisonnement, complètement biaisé, et qui tourne en boucle.

[Rachel]

Hors-sujet

Je pourrai également dire que c'est certains d'entre vous qui ne bougent pas d'un millimètres malgré les questions que je pose ici et qui ne sont pas reprises ou entendues alors que ce sont toujours les mêmes qui sont reprises

J'ai plutôt l'impression que nous sommes chacun dans la même position - celui qui pense être juste - et que chacun reste en fait sur son point de vue. Peut-être faut-il laisser du temps à la réflexion.

[dani]

J'ai plutôt l'impression que nous sommes chacun dans la même position - celui qui pense être juste - et que chacun reste en fait sur son point de vue. Peut-être faut-il laisser du temps à la réflexion.

Je ne pense pas Leticia

Je pense plutôt que nous ne sommes pas d'accord sur certaines terminologies qui fondent cette discussion. Du coup, tout le reste est une discussion dans le vide (surtout pour toi ;-) ). Selon toi, cette femme a commis un "abus de confiance" sur l'homme et que la société doit la punir (en la forçant à avorter).

C'est juste que si l'on fait entrer ce sujet dans le champ juridique, et que la punition prévue est très grave et porte atteinte à l'intégrité de la coupable (et pour moi c'est le cas avec un avortement), il te faudrait déjà commencer par utiliser une définition légale de la notion "'d'abus de confiance" pour nous convaincre que la situation que tu décris entre bien dans cette acception, et, qu'en effet, la société se doit d'intervenir. Et avec une intervention aussi gravissime que l'avortement forcé, spa gagné (au mieux, la loi prévoit une punition financière pour le coupable ou éventuellement de la prison).

Moi je pense plutôt que tu utilises "abus de confiance" selon le sens moral et/ou le sens commun. Et là ça n'entre pas dans le champ juridique. Alors, on est bien d'accord avec toi pour dire que oui, la femme est en tort moral, que l'homme se sent dupé et souffre au plus profond de sa chair au point de peut-être avoir besoin d'une psychothérapie pour s'en remettre, et que tout ça est moralement grave, mais on va pas accepter ta "solution" de l'avortement pour autant. Et ça n'a rien à voir avec les millénaires de soumission des femmes, etc..

Mais je peux changer d'avis (sur le fait que c'est un abus de confiance, pas sur la punition "avortement" qui relève de l'atteinte corporelle grave, donc juste impossible et immoral, clairement). Bref, si tu arrives à nous faire une argumentation reposant sur du matériel théorique fiable on rediscute pour une "punition" réaliste et humaine. Alors on te laisse faire le boulot de recherche et une fois que tu es béton sur ton positionnement tu reviendres nous faire ta démonstration

[Rachel]

Danni, tu évoques le rapport au corps et je trouve que c'est une question intéressante.
On peut dire c'est mon corps, quand on parle de notre oreille, notre main etc. Mais par rapport à une grossesse, c'est plus "dans mon corps" que "c'est mon corps".
J'ai des enfants et je n'ai jamais ressenti comme ma propriété, ou faisant partie intégrante de mon corps, la vie qui grandissait en moi. C'est d'ailleurs ce qui rend ce vécu très étrange car on ressent qu'il y a quelque chose à l'intérieur de soi qui est différente, extérieure à soi, même si on est liés intimement, physiquement et psychiquement. Il ne m'est jamais venu à l'esprit de considérer que ce qui m'arrivait ne concernait que moi, même si ça se passait dans mon corps.

[Grabote]

Je me demande comment je me sentirais si j'avais fait une juger une femme et que la sentence aurait été de l'obliger à avorter d'un enfant qu'elle désirait tant garder ?
Une femme que j'aurai, en plus, suffisamment apprécié et connue pour faire l'amour avec elle ?

[romu]

Eh bien alors si l'homme éprouve un sentiment de paternité alors rien ne l'empêche de louer des liens avec l'enfant....
De plus je rejoins les autres cette notion d'avortement judiciaire est à mon sens une abomination...
même si il n'est pas la propriété de la femme, l'enfant grandit en elle et pour avorter on doit donc intervenir sur son corps que ce soir chirurgicalement ou chimiquement, or de tels actes me paraissent impensable quoi que tu en penses aux yeux de la loi il y aurait atteinte à l'intégrité de l'organisme de la mère....

[dani]

Danni, tu évoques le rapport au corps et je trouve que c'est une question intéressante.
On peut dire c'est mon corps, quand on parle de notre oreille, notre main etc. Mais par rapport à une grossesse, c'est plus "dans mon corps" que "c'est mon corps".
J'ai des enfants et je n'ai jamais ressenti comme ma propriété, ou faisant partie intégrante de mon corps, la vie qui grandissait en moi. C'est d'ailleurs ce qui rend ce vécu très étrange car on ressent qu'il y a quelque chose à l'intérieur de soi qui est différente, extérieure à soi, même si on est liés intimement, physiquement et psychiquement. Il ne m'est jamais venu à l'esprit de considérer que ce qui m'arrivait ne concernait que moi, même si ça se passait dans mon corps.

Je peux te comprendre là, moi aussi je ressentais mes enfants "dans mon corps" et pas juste mon corps. Par contre j'ai toujours eu peur de tomber enceinte quand je le souhaitais pas. Des sueurs froides quand j'avais quelques jours de retard.. tourmentée (à l'époque, il fallait attendre plusieurs jours pour pouvoir faire un test de grossesse) car j'aurais probablement avorté mais ça aurait été une atteinte à mon corps je crois, une sorte d'attaque contre moi-même et je l'aurais mal vécu. Alors j'imagine que si j'y avais été forcée...je n'ose pas imaginer.

Cela n'enlève pas que la question est complexe, et que l'homme devrait, oui, avoir un avis qui compte vraiment. C'est fou qu'à ce jour on n'ait pas développé de vraies méthodes de contraception masculine (même si je crois qu'il y a de réels progrès). Qu'il puisse prendre en effet une part plus active dans ses choix d'enfant ou de non enfant, et ne pas se reposer sur la femme. Je pense que cette discussion s'est bloquée sur ta "sentence" particulièrement implacable (mais on avance ;-) )

[soazic]

L'homme peut il me semble reconnaître ou pas l'enfant. Bon j'arrive un peu après et n'ai pas vu si vos aviez débattu de ce point. Concernant la grossesse on ne peut comparer les ressentis des uns des autres, des hommes des femmes ni mesurer l'investissement de chacun, chaque grossesse est je pense un parcours on ne peut plus singulier.
Concernant ton ami, je ne saurais dire, cet enfant aura un père biologique après ton ami ressent il de l'attachement vis à vis de cet enfant?

[Lost again]

Bonsoir Leticia Papillon...

Je suis navrée , je ne vais pas continuer à discuter sur ce topic, je considère en effet que tu interprètes les pensées et les paroles , ( en l'occurence les miennes) de façon assez étonnante .. En l'occurence ne je ne reconnais absolument pas mon propos dans tes mots, ni même ma conception de l'homme ou la femme , de la mère et encore moins du père ( mais cela m'a faite sourire ) ....
Je dirai même que tu me situes là, aux antipodes de ma pensée , mais ce n'est pas très grave ..

Moi aussi je "perçois " quelque chose en toi : beaucoup de colère .... Je ne suis donc pas sure que ce soit le moment , en fait , pour moi, de discuter avec toi de ce sujet ...

Je vous souhaite malgré tout un beau débat ..

[Grabote]

un beau débat ..

?? où ça ?

[Rachel]

Bonjour à tous,

Je suis également désolée de la tournure qu'a pris ce topic et je suis aussi d'avis de le clore car je ne me sens pas moi non plus de le continuer.
Je crois qu'il y a une incompréhension de part et d'autre, même si j'ai bien compris que, de l'avis général, l'incompréhension vient de moi. C'est peut-être le cas, je ne m'en rends pas compte aujourd'hui, mais peut-être demain ?

Merci à tous en tout cas d'y avoir participer.

[W4x]

Bonsoir Leticia Papillon...

Je suis navrée , je ne vais pas continuer à discuter sur ce topic, je considère en effet que tu interprètes les pensées et les paroles , ( en l'occurence les miennes) de façon assez étonnante .. En l'occurence ne je ne reconnais absolument pas mon propos dans tes mots, ni même ma conception de l'homme ou la femme , de la mère et encore moins du père ( mais cela m'a faite sourire ) ....
Je dirai même que tu me situes là, aux antipodes de ma pensée , mais ce n'est pas très grave ..

Moi aussi je "perçois " quelque chose en toi : beaucoup de colère .... Je ne suis donc pas sure que ce soit le moment , en fait , pour moi, de discuter avec toi de ce sujet ...

Je vous souhaite malgré tout un beau débat ..

Bonjour à tous,

Je suis également désolée de la tournure qu'a pris ce topic et je suis aussi d'avis de le clore car je ne me sens pas moi non plus de le continuer.
Je crois qu'il y a une incompréhension de part et d'autre, même si j'ai bien compris que, de l'avis général, l'incompréhension vient de moi. C'est peut-être le cas, je ne m'en rends pas compte aujourd'hui, mais peut-être demain ?

Merci à tous en tout cas d'y avoir participer.

[jard]Topic remis en forme, laissons germer un peu de réflexion supplémentaire et quelques idées neuves [/jard]

[Herbe rouge]

Un autre membre avait souligné le fait différencier équité et égalité. Il me semble que c'est un angle intéressant.

Égalité homme-femme dans ce cas-ci ne devrait pas être traduit par égalité de traitement mais plutôt par égalité de respect. Il faut pouvoir envisager ce que représente chaque situation. En effet, que ce soit la femme qui abuse de l'homme ou l'inverse, ce sera toujours à la femme qu'incombera de vivre une grossesse ou un avortement. La parentalité intervient après, lors d'une éventuelle naissance.

Lorsqu'un homme abuse d'une femme et la met enceinte, il la met en danger. Une grossesse est un processus coûteux et qui entraîne de nombreuses modifications du corps et à la personne tout entière. Un avortement a également des conséquences sur la vie de la personne au delà de son petit confort. Dans les deux cas, cela nécessite un encadrement spécifique.

Un homme qui se fait abusé ne fait pas de grossesse. Les conséquences sont d'ordres différents (psycho-sociaux).

Abuser un homme ne revient pas à abuser une femme, en terme de reproduction non consentie. Obliger une femme à avorter parce qu'il ne voulait pas d'enfant c'est comme d'obliger un homme à se couper un testicule s'il la violée. C'est malsain, rajouter de la violence à la violence et absolument pas constructif.

Par contre punir la mère qui a abusé oui, je trouverais ça légitime... mais là encore il faut chercher à rester réaliste et constructif. Honnêtement je ne vois pas ce qu'on pourrait faire. La loi est censée protéger et réparer comme elle peut les préjudices. Je ne vois pas comment un homme peut obtenir réparation en cas d'abus de ce genre. Et on ne peut pas appliquer les mêmes sanctions qu'en cas de viol sexuels de femmes sur hommes s'il n'y a pas eu contrainte mais dissimulation.

Être enceinte est un fait, de l'ordre de la biologie. Le choix de devenir parent est une décision personnelle. Lorsqu'il y a deux parents, c'est que les deux ont fait individuellement le choix d'être parents. Idéalement, ils communiquent et ont mis en commun leur projet pour qu'il en ressorte un projet parental commun dans lequel ils s'engagent conjointement. Parfois, il n'y a qu'un seul parent. Le choix de devenir parent n'est donc pas à mon sens exclusivement féminin. Il s'agit d'un projet personnel et donc pas fonction du genre ni des impératifs biologiques.

Est-ce que les femmes contrôlent la parentalité des hommes? Bien sûr que non. Au même titre que les hommes n'ont pas à contrôler la vie des femmes, les femmes n'ont pas à contrôler celle des hommes. Il faut égalité des individus. Libre choix d'être parents ou non, de prendre chacun ses propres décisions et d'assumer ses propres responsabilités. Un homme abusé est pour moi une victime. Il n'est pas responsable de la trahison. Par contre, sa vie en est impactée et à lui de voir quoi faire avec les nouvelles cartes en mains. Quoi faire de cet enfant par exemple qui, si la femme n'avorte pas, sera bel et bien là.

Actuellement, il y a toujours au moins deux parents biologiques. Pas d'affaire d'engagement d'un sexe ou l'autre ici.
En terme de parents légaux, je ne vois pas de raison de forcer quelqu'un qui ne le souhaite pas à en être en charge. Enfant non désiré il y a. Sa protection et son développement il faut pouvoir assurer mais d'autres voies existent qu'un format parental sous forme du classique couple hétérosexuel.

En bref, j'espère ne pas m'être trop embrouillée. Je sais que certains membres ont déjà apportés les mêmes idées mais je tiquais sur la notion d'égalité en terme de punition et de l'homme responsable d'un potentiel risque de mettre sa compagne enceinte. J'espère, avoir pu apporter des nuances à ce propos.

Ps: désolée si j'ai un petit ton péremptoire, ça se peut que ça me soit arrivé ici mais ce n'est pas fait exprès et je vais continuer à essayer de réfléchir à ce sujet que je trouve bien passionnant qu'est la parentalité, ses limites, son rôle, sa signification.

[Traum]

Le fait de devenir parent a-t-il toujours été seulement une affaire de femme ? Oui et non. (Et quid de l'enfant dans tout cela ? Ladyspace en a très justement parlé et je ne rajouterai rien.)
Si on sait depuis longtemps que l'on peut avoir plus ou moins une influence sur les naissances, le « choix » de devenir parent est plus récent.
Je mets volontairement « choix » entre guillemets, du fait qu'il y a des cas où cela reste des « non choix » — conscients, j'entends — : mauvaise pratique / accident / ignorance de la méthode de contraception, insuffisance de cette dernière, dangers d'une contraception, viols, infertilité, problématiques inconscientes qui exposent les femmes à une grossesse non consciemment souhaitée…

À l'heure actuelle, malgré les progrès en matière de maîtrise et de contrôle de la fertilité, poser que l'on pourrait juste choisir ou ne pas choisir consciemment d'avoir un enfant n'est pas si évidente.

Ensuite, oui, admettant qu'il y ait désir d'enfant et possibilité de le faire sans un cadre de choix conscient, de qui est-ce l'affaire ?
Il me paraît abusif de dire que ce devrait être uniquement un choix exclusif des femmes. Le fait de porter l'enfant ne donne pas le droit de réduire l'homme à son sperme et son potentiel fécondant. Et les femmes qui agissent de façon à faire un enfant dans le dos de leur conjoint rompent clairement un contrat de confiance. (Je ne parle pas de celles qui ont un accident de contraception.)
De la même façon, lorsque surgit une grossesse non désirée et que se pose la question de garder ou non l'enfant, qui a le droit de décider ? Et si les deux ne sont pas en accord, qui doit avoir le dernier mot ? L'homme ou la femme ?
Il y a une inégalité fondamentale entre l'homme qui, certes, peut subir des grossesses qu'il ne souhaitait pas (a-t-il ensuite fait en sorte de se protéger lui-même ? a-t-il été abusé par la promesse de confiance d'une femme ?) et payer (au propre) toute sa vie une paternité subie, mais qui ne la souffrira jamais directement dans son corps, et une femme qui elle peut celle peut-être plus facilement contrôler sa fertilité (et encore…), qui portera l'enfant, qui subira les examens cliniques et paracliniques, l'accouchement ou une IVG.
Je ne doute absolument pas qu'il y ait des pères meurtris, qui paient cher cet état de fait, même si certains peuvent choisir après-coup de devenir d'excellents pères.

Mais justement, techniquement, quelles contraceptions non-définitives existent pour les hommes ? La première qui répond "le préservatif", je lui demande si elle n'est pas aussi heureuse que son nouveau copain le jour où ils décident ensemble de l'enlever.

Je ne suis pas bien au courant des avancées de la recherche en matière de contraception masculine réversible, sinon que c'est peu avancé, que les effets secondaires sont nombreux (sont-ils plus nombreux que pour les femmes, ceci dit ? on a tellement pris l'habitude de les minimiser pour les femmes) et la recherche peu motivée (pour x, y et z raisons)…
Par contre, je suis plutôt bien au courant des effets secondaires et des contre-indications de la contraception féminine, et… oui, parfois, pour une femme (et un homme), la seule contraception non définitive qui existe est le préservatif (féminin ou masculin). Et parfois pour une femme, retirer le préservatif, ça veut dire tout simplement prendre le risque de tomber enceinte.
La contraception hormonale comporte de nombreuses contre-indications (surtout pour les œstro-progestatives) et les effets secondaires, selon chacune, peut être plus ou moins nombreux. Le DIU n'est pas toujours possible ni bien toléré. (Pilules et DIU sont quand même les moyens de contraception les plus sûrs à l'heure actuelle, hormis la contraception définitive.)
Je connais des femmes qui répondraient « préservatif ». Probablement pas la majorité, et même que la majorité doit se trouver dans le cas de figure que tu évoques justement. Mais voilà, pour certaines, c'est quand même la dernière chose qui reste.
(Et seul le préservatif protège des IST.)

À qui le choix de devenir parent ? Un enfant n'aura jamais son mot à dire dans ce choix, mais c'est lui qui souffrira d'un abus maternel ou paternel. (Ça ne vaut pas condamnation à vie.)
Oui, la question d'un enfant non prévu est toujours difficile. Il y a des décisions à prendre, certaines plus douloureuses que d'autres, et des choix à assumer. Faut-il punir une femme qui a fait un enfant dans le dos d'un homme et si oui, comment ?
Pour moi, la notion d' « avortement judiciaire » est une abomination. Forcer une femme à avorter confine pour moi au viol. En revanche faire en sorte que, par exemple, elle puisse ne pas avoir d'aide financière de l'homme qu'elle a abusé, aucune reconnaissance de paternité de ce dernier s'il ne le souhaite pas, pourquoi pas.
Autre question : de ces femmes qui font un enfant dans le dos de leur conjoint, il y a celles qui sont dans une démarche « consciente », « affirmée » et puis celles pour qui c'est moins clair, qui se croyaient infertiles, ne se sont pas protégées, ou encore se croyaient comme « au-dessus du lot commun » en pensant qu'à elles, ça ne leur arriverait pas, ou que sais-je…
J'avoue ne pas comprendre ce qui se joue dans la tête une femme qui place tellement son désir d'enfant au-dessus de tout qu'elle en vient à ne pas respecter l'homme de qui elle conçoit. Mais est-ce une mère perverse, est-ce une mère perdue… ? Que se passe-t-il dans la tête d'une telle femme à ce moment-là ?

Beaucoup de choses ont été dites. Ce serait fastidieux voir impossible de revenir sur tout et mes propos ne sont peut-être qu'une redite malgré eux et moi de nombre d'échanges ici.
Il y a plein d'ouvertures que l'on peut faire autre que le strict cas restreint de la femme qui fait un enfant dans le dos (ensuite, il y a en plus plein de cas de figures) : quid des femmes qui se font inséminer à l'étranger faute d'avoir pu fonder un couple et qui voient le temps courir ? quid de tous ces cas où le désir d'enfant n'est pas réciproque ? quid des grossesses et des enfants non désirés ? (Entre le désir de grossesse et le désir d'enfant, il y a une différence, aussi.) Etc., etc.
Du coup, je m'arrête là.

[Wladimir777]

Il est probablement important de préciser en préambule de ce message que je suis un homme sans enfant.

Lecture : Paternitée imposée (Wikipedia)

S'il s'avère, comme il est précisé dans la page Wikipedia ci-dessus, que le géniteur peut être réellement obligé par la loi de verser une pension à la génitrice quand bien même il n'aurait jamais eu le désir d'avoir un enfant avec elle (donc suite à un accident ou une tromperie), alors sa situation est similaire à une mise en esclavage contre son gré (c'est important de préciser parce que des individus présentant de graves troubles psychologiques acceptent volontairement de devenir des esclaves).
Etant donné qu'il aurait accepté de coucher avec une femme, en sachant pertinemment que les relations sexuelles peuvent mener à la conception, le géniteur serait alors responsable de sa situation, et ne pourrait s'en prendre qu'à lui-même.
Dura lex, sed lex !

Mieux vaut donc ne pas être une victime, être vigilant(e) et ne pas coucher avec n'importe qui et n'importe comment ! Et si après toutes les précautions d'usage je me fais quand même piéger par une folle, tout ce que j'ai à dire c'est que je ne négocie pas avec les terroristes.

[Lolihan]

Bonjour Rachel,
Tu ouvres ici un débat intéressant.
Je ne suis pas féministe mais je suis pour l’Egalité Homme/Femme.
Je pense réellement qu’une Femme est capable des mêmes choses qu’un Homme. La Société a voulu qu’en fonction de notre genre, nous soyons prédisposés à être meilleur dans tel ou tel domaine.
Mais revenons à la question posée ici.
L’Egalité ne doit pas être revendiquée que dans un sens.
Clairement les Femmes sont les seules à décider de donner la vie ou de la retirer. C’est une injustice pure. Et pourtant personne ne semble choqué par le fait de contraindre un homme à devenir Père ou PAPA.
Je distingue ces deux termes.
Soit l’homme paye une pension et ne veut pas entendre parler de cet enfant non voulu, il devient Père, ou géniteur malgré lui. Alors on peut se dire que dans le cadre d’une relation extra conjugale ou « coup d’un soir », l’homme pourra se défaire émotionnellement de cette responsabilité, mais pour autant cela justifie-t-il d’imposer un tel poids à quiconque ?
Soit l’homme assumera en réalité la décision de la Mère, s’impliquera dans la vie de cet enfant et lui apportera l’amour d’un PAPA. Ce n’est pas seulement une question d’envie. Pour certain, c’est une question de moyens, de situation, ou simplement se sentir prêt.
Dans tous les cas, c’est une trahison. Qu’en est-il de l’enfant ? Pour ce genre de Femme, l’enfant n’est que l’objet d’un désir égoïste.
C’est notre droit de vouloir être Maman. Mais imposer à un homme de devenir Père ne serait-ce par la demande d’argent pour subvenir aux besoins de l’enfant ? C’est un délire !

Vasectomie ou capote ? Fausse solution.
On parle de confiance, d’amour ou simplement de plaisir.
Devrait-on signer un contrat lorsqu’on retire la capote, histoire de se couvrir des risques ?

Pourquoi une pilule uniquement pour les femmes ? C’est LA question.
ET je n’ai pas la réponse.
Je ne veux pas entendre : la Science n’en est pas encore capable. Je pourrais décéder sur le champ suite à un excès de rires.

[Pimprenelle]

Je crois que si la contraception masculine ne s'est pas encore développée, répandue (car elle existe...) cela tient, au moins en partie, du fait qu'il n'est pas encore réellement concevable, pour l'opinion publique, la société, qu'un homme ait à se protéger des femmes.

J'y vois là une des conséquences des représentations un peu binaires sur les rapports homme/femme.
L'une est forcément -car depuis toujours- victime de l'autre.
Quand il s'agit d'évoquer auprès des adolescents les conséquences et risques liées à la sexualité, insiste t'on vraiment de la même manière auprès des filles que des garçons au sujet de la grossesse ?

Il me semble que d'une façon générale la prévention est surtout faite auprès des jeunes femmes concernant les risques de grossesse ("Attention mesdemoiselles si vous ne souhaitez pas tomber enceinte").
La femme, fort heureusement, a gagné un plus grand contrôle de son corps (contraception, avortement). Et l'homme ?
Il a été mis face à certaines responsabilités : reconnaissance de paternité, pension alimentaire...

Alors je pourrais écrire aussi que dans mon entourage les cas de paternité non désirée ce ne sont pas les exemples qui manquent...
Et aussi les cas de paternité désirée qui se transforment après séparation du couple en "paternité porte monnaie". Mais cela ne tient pas lieu de statistiques.

Il faudrait beaucoup plus de prévention sur la contraception et les grossesses auprès des hommes.
Et peut être que dans quelques temps il et elle auront chacun leur tablette de pilule sur la table de nuit !

[Riffifi]

Un article du monde qui fait le point sur le petit nombre de méthodes de contraception masculine alternatives au préservatif.