Spiritualité

[Rudra-Manou]

Quant à l'inconfort que cela peut engendrer, il justifie en soi que peu de gens creusent ça (ou aillent trop profond et en restent généralement à chercher un système de croyance parmi un choix disponible): ils n'ont pas "besoin" de se créer cet inconfort tant que leur système d'identité et d'existence les satisfait.

Ah ah ah c'est très très juste. C'est pour ça que les crises existentielles arrivent soit dès le départ soit suite à un événement (une rencontre pour moi avec quelqu'un qui a pointé du doigt les dysfonctionnements de mon identité, un accident pour d'autres, une révélation, une drogue... chacun son choc révélateur )

[Chacoucas]

Je vois un peu ce que tu veux dire, mais j'ai envie de t'embêter un peu (si ça t'amuse hein: échange d'idées):

la réalité elle-même telle que nous la définissons est remise en question et que cette remise en question n'est pas intellectuelle mais expérientielle.

La "science" c'est une évolution de formules dogmatiques, en gros, concernant une "méthode" de construction du savoir (nos représentations mentales du monde et des causalités, à une certaine époque, par exemple). Et globalement ça a toujours été un jeu de conflits entre représentations et expérience, justement. Parfois l'expérience suggère une hypothèse, parfois elle la contredit, parfois deux expériences différentes rendent deux hypothèses incompatibles. Alors, il faut bricoler des explications et d'autres théories. Ca n'en finit pas et ça n'en finira probablement jamais (dans le sens où pour faire ça il faut un observateur/penseur avec une réalité physique: il sera jamais omniscient et donc aura toujours des failles de raisonnement).
Mais la grande qualité de la "science" en terme de prédictibilité, technologie, contrôle de forces qui dépassent largement ce qui nous serait dangereux, ça vient précisément de l'expérience. Cette expérience devient tôt ou tard "la nôtre", même si la méthode demande de ne pas commencer par soi: précisément parce que l'expérience nous change, et qu'apprendre nous change aussi. Je n'ai jamais trop compris ce fossé entre intellectuel et expérience, je vois qu'il peut s'"observer" (la figure du technocrate, par exemple), et je n'y ai pas vraiment pensé en détails, mai sje pense qu'il y a une embrouille de représentation quelque part: probablement que justement il y a absence d'expérience. Ou que les champs d'expérience sont trop limités (quand étudier est un métier, on le fait pour avoir un salaire, ça s'arrête là, si c'est directement identitaire, ça se passe un peu différemment et éventuellement ça finit - je pense - même si l'enseignement est dogmatique, par créer des liens entre savoirs et approches).

Réflexion à la va-vite, j'ai pas trop creusé.

On quitte le travail académique dès que l'on quitte le champ de croyance communément admis dans notre société (mais cette limite change selon les cultures)

Et ça change aussi selon les disciplines et les écoles (ça se perçoit un peu moins que les cultures déjà parce qu'on creuse rarement plusieurs disciplines, mais aussi parce qu'il y a un certain conformisme global qui isole littéralement toute étude ou recherche de la vie sociale: d'autant plus à notre époque où c'est devenu un système hiérarchisé par des "carrières" et des "spécialités". Le rituel de l'emploi orchestre des attitudes différentes selon qu'on "travaille" ou "ne travaille pas"). C'est beaucoup plus quotidien et banal qu'un changement de culture, je pense. Et du coup "académique" est un terme qui a fini par énormément se diviser, sans que ça soit forcément perceptible.

- La sensation de distance et d'espace est-elle réelle ou une construction mentale ? Encore une fois je parle d'expérience directe.

Dans la théorie (qui est construite à partir d'expérience directe: que ça soit méthodologique ou parfaitement inconscient, on construit une théorie à partir de notions expérientielles il me semble, parfois très mal choisies et sans aucun lien: pour les mauvaises théories ou les intuitions faussées), c'est par le biais des perceptions de distance et d'espace que se construit ta représentation de l'espace.

Si tu acceptes les expériences non directes type neurologie (on a créé ces expériences non directes parce qu'on a réalisé que l'intuition n'était pas un 100 pour cent de pertinence, l'intuition aussi dépendrait d'un catalogue expérientiel plus ou moins spécialisé), ça se vérifie jusqu'ici.

- y a t il une entité séparées du reste du monde en moi qui agit ou se pourrait-il que je puisse percevoir que les actions se déroulent avec juste "moi" comme témoin et l'idée que j'agis ? Et là je parle encore d'observation, pas de théorie. La théorie ne m'intéresse pas.

Comment une entité pourrait-elle être séparée du monde? je perçois mal. Pour ce qui est des actions et prises de décision, la tendance intuitive habituelle est de se croire agissant et conscient. A posteriori, par contre ça faut souvent plus de sens d'envisager qu'on est pas si conscient que ça. Ni donc agissant par volonté.

Ce qui semble se vérifier en neurosciences, la conscience du choix semblerait apparaitre après la mise en place de ce qui déterminerait la prise de décision.


Ce qui fait sens: ton corps c'est toi. Même si on peut se percevoir sortir de son corps, ou relativiser ce lien, ça reste quand même ton "véhicule" attitré.



Je ne comprends pas trop non plus isoler théorie d'expérience: disons que la théorie ça vient de la mémoire d'expériences: si je ne me fie qu'à l'expérience, d'une expérience à l'autre mon ressenti et ma conscience sont altérés. Aucun intérêt d'une mémoire, du coup, il me semble. Ils ne sont pas dissociables dans mon esprit (et dans ce qu'on dit ici: sinon j'ai été à l'école aussi, on m'a aussi expliqué que c'était pas la même chose...)

Si je perçois l'absence d'Ego, alors qui perçoit ?

C'est quoi, "Ego"?

[dani]

Votre discussion est très intéressante.

Ce qui pose problème je pense, c'est de décortiquer un phénomène impalpable, d'intérieur et de subjectif. Cette "expérience" est "quelque chose" qui peut être analysée comme tu le fais Chacoucas, en terme de comment l'aborder, la saisir intellectuellement que ce soit d'un point de vue sciences sociales, ethno, psy, médical, neurosciences... tous ces domaines ont un point de vue particulier sur ce type d'expérience, qui s'enrichissent mutuellement, mais même combinées elles restent purement intellectuelles et ne permettent pourtant pas de saisir l'essence fondamentale de l'expérience et sa force transformatrice, bien "réelle" pour celui qui la vit, autant que si il se casse une jambe (bon je suis peut-être à côté, mais c'est ce que j'ai compris de ce que voulais dire Roudra-Manou quand il différencie l'expérience de "l'académisme"). Je pense que si on voyait des changements physiques visibles suite à ce type d'expériences on en "douterait" moins. Quelqu'un qui fait du sport voit ses muscles se modifier. On peut l'étudier facilement, les changements sont objectivables. Psychiquement, les changements sont tout aussi importants, mais pas observables aussi aisément. Du coup, on en doute, ou on les met sur le compte "d'hallucinations", "représentations", etc..

[dani]

Votre discussion est très intéressante.

Ce qui pose problème je pense, c'est de décortiquer un phénomène impalpable, d'intérieur et de subjectif. Cette "expérience" est "quelque chose" qui peut être analysée comme tu le fais Chacoucas, en terme de comment l'aborder, la saisir intellectuellement que ce soit d'un point de vue sciences sociales, ethno, psy, médical, neurosciences... tous ces domaines ont un point de vue particulier sur ce type d'expérience, qui s'enrichissent mutuellement, mais même combinées elles restent purement intellectuelles et ne permettent pourtant pas de saisir l'essence fondamentale de l'expérience et sa force transformatrice, bien "réelle" pour celui qui la vit, autant que si il se casse une jambe (bon je suis peut-être à côté, mais c'est ce que j'ai compris de ce que voulais dire Roudra-Manou quand il différencie l'expérience de "l'académisme"). Je pense que si on voyait des changements physiques visibles suite à ce type d'expériences on en "douterait" moins. Quelqu'un qui fait du sport voit ses muscles se modifier. On peut l'étudier facilement, les changements sont objectivables. Psychiquement, les changements sont tout aussi importants, mais pas observables aussi aisément. Du coup, on en doute, ou on les met sur le compte "d'hallucinations", "représentations", etc..

De mon coté, j'ai pas mal de difficultés à trouver un équilibre. Il m'est pour le moment impossible d'explorer (par l'expérience) certaines voies (ex : chamanisme). Mon coté rationnel prend le dessus, et ça panique de l'autre coté (peur de me confronter à certaines expériences perçues comme trop irrationnelles)

Je pense que l'on peut toucher à des expériences irrationnelles sans forcément aller jusqu'au chamanisme. Pour ma part, j'ai fait pas mal de constellations familiales, et j'ai trouvé très troublant comme les participants pouvaient "ressentir" des émotions de certains de mes proches, adopter leurs postures et comportements alors qu'ils n'en connaissaient rien et faisaient eux-mêmes des constellations pour la première fois. De même, moi j'ai parfois été représentante de personnes que je ne connaissais pas, j'avais des ressentis qui n'étaient pas à moi et qui étaient reconnus par les participants comme étant très proches des personnes que je représentais. Un truc vraiment étonnant. Je ne promeus pas cette approche spécialement, mais j'ai l'impression que je pouvais tout à fois garder mon esprit critique tout en vivant des phénomènes atypiques, ici ils expliquent un peu de quoi il s'agit http://fpcfs.constellations-lahore.com/ ... heoriques/

Après, c'est comme pour tout : ces approches n'amènent aux individus rien de plus que ce qu 'ils recherchent sincèrement. Certains les utilisent pour mieux se connaître, se rapprocher d'eux-même, de leur essence. D'autres c'est pour fuir la vie réelle, les conflits du quotidien qu'ils tentent de résoudre "énergétiquement", alors que ce qui leur faudrait c'est juste affronter la vraie vie. Il y a des gens qui vont très mal dans ces domaines, il faut travailler avec des personnes équilibrées et saines d'esprit, pour moi c'est l'essentiel et bien plus important que la technique elle-même finalement. Comme partout, il n'y en a ni plus ni moins que dans les milieux rationnels

[Rudra-Manou]

Je vois un peu ce que tu veux dire, mais j'ai envie de t'embêter un peu (si ça t'amuse hein: échange d'idées):

En fait, je vais peut-être sembler un peu rude, mais l'échange d'idée pur et dur ne m'intéresse pas beaucoup, je préfère le partage d'expérience. Sinon on tourne en rond autour des conjectures et hypothèses.

Je n'ai pas de réponse concernant la science. Puisque je m'intéresse à l'expérience avant la théorie, je n'utilise pas la science pour aller plus loin intérieurement. Ce qui m'amuse avec la science c'est quand elle rejoint l'expérience directe après moult circonvolutions (c'est ce qui se passe actuellement en neuro science et avec la mécanique quantique).

Comment une entité pourrait-elle être séparée du monde? je perçois mal..

Là c'est assez simple : te ressens tu comme "moi chacoucas je perçois le monde (observateur / objet observé) ou objet perçu et observateur ne font qu'un . En ce qui me concerne, je fais l'expérience de façon discontinue de l'unité réel observateur / objet.

Je ne comprends pas trop non plus isoler théorie d'expérience .

Très simple, je peux te dire : j'ai lu que la perception de l'espace est une construction mentale. C'est de la théorie. Je peux te dire : par un certain type d'exercice (très facile) j'ai expérimenté le fait que la perception de l'espace est une construction mentale, c'est mon expérience. Je te promets que l'effet sur mon parcours intérieur n'a rien à voir. Il existe des gens qui connaissent toutes les théories mais n'ont rien mis en pratique et leur discours sonne creux. Il existe des gens qui ne connaissent aucune théorie mais les vivent réellement et leurs paroles résonnent comme le chant de la vie :p.

Si je perçois l'absence d'Ego, alors qui perçoit ? C'est quoi, "Ego"?

Ego : croyance qu'il y a une entité séparée du monde qui fait l'expérience du monde, qui est actrice et moteur.

Ma question : où en es tu de ton exploration ? Qu'as tu observé directement dans tes expériences ?

[baptiste]

Bonjour à tous,

Ça fait un moment que je n'ai pas mis les pieds dans le coin, et je n'avais pas vu qu'il existais un sujet sur la spiritualité.

Je prend la conversation en cours avec une grosse flemme de tout lire.

La spiritualité fais partie intégrante de ma vie depuis plus de 10ans, elle a aidé a me construire en tant que personne et qu'être humain intégré dans son environnement.

Chez moi les prémices remontent à l'enfance, mais ce n'est que plus récemment que je me suis vraiment plongé dedans, par hasard...

J'ai rendu service à une personne et en échange elle m'a convié à une initiation au chamanisme, (néo-chamanisme je dirais mais sans usage de substances, juste au tambour). Bien que fort sceptique au départ (esprit cartésien quand tu nous tiens) j'y suis allé "pour voir".

Et la malgré mon à priori pas forcément positif, grosse révélation : ça marche leur conneries...

Depuis j'ai continué de pratiquer, j'ai fait d'autres stages, rencontré la voie amérindienne que je suis depuis dix ans, rencontré des personnes extraordinaires, appris à soigner...

Toujours dans le respect de l'être humain, et de l'intégration dans son environnement.

Et pourtant, j'ai toujours ce coté sceptique, ce besoin de comprendre comment ça marche et je me suis rendu compte que ce n'était pas du tout incompatible.

Voila pour mon expérience

[Chacoucas]

Rudra-Manou, ok, ok, et... ok (dans l'ordre, pour pas s'y perdre :p ).

En ce qui me concerne, je fais l'expérience de façon discontinue de l'unité réel observateur / objet.

"discontinue" me plait bien ici, d'une part parce que ça me parait le plus proche de mon expérience (et théories): on dit "honnête" je crois, une fois traduit en langage courant.
D'autre part, parce que j'ai beaucoup de mal à concevoir comment il pourrait en être autrement, sans perdre ces caractéristiques 'humaines" et "sociales" qui déterminent notre droit à circuler à peu près librement et anonymement dans la foule. La croyance en la séparation pratique, expérientielle, est a priori nécessaire pour vivre en société sans en être exclu, et la croyance en une unité théorique est elle fortement recommandée. Pour les "valeurs".
Même observation?

Très simple, je peux te dire : j'ai lu que la perception de l'espace est une construction mentale. C'est de la théorie. Je peux te dire : par un certain type d'exercice (très facile) j'ai expérimenté le fait que la perception de l'espace est une construction mentale, c'est mon expérience.

Tu n'as jamais fait l'expérience de l'espace comme "réel" (et non pas une construction mentale)?
(ici et pour la suite je pars du principe que si, au moins sur une courte durée, pour vérifier ce qui est manifestement les perceptions "des autres". Si je me trompe, bah on reprendra autrement ^^ ).

J'imagine qu'on peut dire que tu fais donc cette expérience de manière discontinue: sans préciser l'expérience qui fut la première (le pourrait-on, de toute façon?). Donc comment la seconde expérience s'est elle présentée? N'y a t'il pas eu un raisonnement théorique pour suggérer de la mettre en place? Une vague idée liée à un échange de perceptions, du verbal, qui suggère que cette première expérience qui était la tienne n'était pas absolue. Ou encore plus précis: qu'il était pertinent de se poser cette question?

Tu aurais donc (acceptant ce qui précède) fait l'expérience d'une découverte de théorie ou perception alternative, existant en un autre sujet/corps que toi, et ça t'a inspiré pour tester ce vécu et cette construction théorique ( je pars aussi du principe donc que cette expérience et la connaissance de ce vécu sont déclenchés par des échanges humains, vaguement théorisés).

Je te promets que l'effet sur mon parcours intérieur n'a rien à voir. Il existe des gens qui connaissent toutes les théories mais n'ont rien mis en pratique et leur discours sonne creux.

Oui, bien sur, on peut parler de n'importe quoi: la plupart de nos interactions verbales n'ont en fait pas grand chose à faire du contenu, la fonctionnalité est autre ( signalement qu'on est pacifique et recherche d'intégration sociale pour "la pluie et le beau temps", par exemple, ou de prestige par la manière de formuler et de prononcer etc.: tu as expérimenté le fait qu'on puisse dire absolument n'importe quoi pour ces échanges fonctionnels, sans conscience d'un "fond" ou d'une "signification", c'est ça? ^^ )

Ego : croyance qu'il y a une entité séparée du monde qui fait l'expérience du monde, qui est actrice et moteur.

Donc ça colle un peu à ce que je disais plus haut: la fameuse croyance nécessaire socialement?

Ma question : où en es tu de ton exploration ? Qu'as tu observé directement dans tes expériences ?

Ca j'avoue ça m'a posé problème, je me suis d'abord demandé "comment on peut répondre à ça?" puis mes habitudes théoriques ont repris le dessus, et j'ai vaguement décortiqué (je raconte mon expérience, je sais pas si tu considèreras que c'est trop théorique ou pas, du coup, tu me préciseras). Il m'est apparu que le "où" faisait référence à une localisation spatiale. Et que ne rien préciser d'autre sur cette exploration et cet espace impliquait l'existence d'une sorte de trajet prédéfini dont on partagerait les repères.
Alors j'ai pensé à "spiritualité", et à ce que je disais plus haut entre parenthèses: ça présuppose souvent en effet ce genre de choses. "Ah. Problème: Rudra a t'il vraiment les mêmes repères que moi? Je supposerais que non, puisque je considère qu'il n'y a pas vraiment de repères. Hmm: j'ai réfléchi pour savoir qui se trompait, et j'ai pensé "spatial": il 'ma dit que l'espace était une construction mentale. Soit, donc c'est subjectif: rien n'indique qu'on partage le même espace de référence concernant "spiritualité": c'est étrange, il en semble conscient et en même temps il fait des implicites qui me semblent contradictoires. Que répondre?"

Et puis là, je me suis dit que peut être la réponse la plus logique et spontanée à ce mystérieux implicite a priori contradictoire avec ce qui précède, c'est l'idée que dans mon expérience, la conscience a des perceptions et des interprétations discontinues. Mes expériences sont discontinues. Ma conscience n'est pas un absolu de marbre qui ne varie jamais. Et en tant que tel (déjà dit plus haut), ce qui permet vaguement un "fil" donnant un sens à ces expériences, c'est ma mémoire de ces expériences. Cette mémoire est forcément subjective puisqu'elle réunit des expériences discontinues et contradictoires. En plus de n'être elle-même pas absolue et de sélectionner des souvenirs. Je reconstruis une histoire, en gros. Et cette histoire est soutenue par une théorie, un parti pris d'interprétation qui accorde un sens à telle ou telle expérience.

Je suis pas super satisfait, parce que ça ne semble pas coller avec ce qui est demandé (absence de théorie). Sauf qu'on pourra pas me reprocher d'être incohérent, j'avais déjà signalé que j'avais du mal à séparer tout ça. Bon, du coup j'ai décidé de raconter l'histoire, qui même si c'est plus long et laborieux à suivre est surement plus proche de l'expérience qu'une phrase qui se rapporterait à de la théorie. A voir si Rudra sera satisfait ou mécontent de mon choix.




Baptiste,

Et la malgré mon à priori pas forcément positif, grosse révélation : ça marche leur conneries...

^^ j'aime bien la formulation

[O'Rêve]

Rudra-Manou a écrit
Non je ne connais pas la psychopédagogie perceptive. j'ai un peu de mal à tout lire mais l'intention a l'air bien. L'a tu expérimentée ?

Non, je ne l’ai pas expérimentée. Mais c’est une voie que je découvre (pour le moment, à travers des lectures). On va dire que je suis en phase d’observation (je ne sais pas encore si cela me mènera à expérimenter. J’ai commencé à chercher des personnes qui accompagnent avec la psychopédagogie perceptive dans ma région, mais pour le moment, je ne suis pas enthousiasmée par les profils que j’ai pu trouver. Je continue à chercher.

Rudra-Manou a écrit
En gros, pour moi, tout ce qui ramène à l'expérience directe et au corps, il faut juste se souvenir que l'intention est très importante. Les intentions de contrôle peuvent être violemment négatives, d'où l'importance de l'ouverture et de l'acceptation selon mon expérience.

Est-ce que tu peux me préciser un peu plus les intentions dont tu parles. Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
Mais l’expérience directe au corps, c’est un fil directeur qui me parle depuis plusieurs années.
Au début, ce n’était pas trop compliqué, car le parcours que je suivais était acceptable (pour mon coté rationnel et/ou par rapport à mon besoin de sécurité dans les accompagnements) : je me suis par exemple tournée vers des personnes pratiquant des accompagnements corporels (ex : gestalt, thérapie avec l’animal, méditation…).
Maintenant, je sens que j’ai besoin d’approfondir la connaissance par l’expérience, le chemin de l’exploration corporelle. Et je recherche de nouveaux accompagnements. Mais je prends le temps, car les voies à emprunter me sont de moins en moins connues, et n’ayant pas forcément les repères habituels pour jauger où je mets les pieds, j’ai besoin d’un temps d’observation pour évaluer.

Dani a écrit
Je pense que l'on peut toucher à des expériences irrationnelles sans forcément aller jusqu'au chamanisme.

Si j’évoque le chamanisme, c’est parce que c’est une pratique qui m’intrigue, m’interpelle.
Ne serait-ce que parce que suite à des séances d’hypnose humaniste, je me suis mise à faire des rêves éveillés-voyages dans des univers remplis de symboles. Étrangement, ces expériences ne me semblent pas irrationnelles. Je les vis comme des expériences qui me permettent d'accéder à un univers symbolique (comme pour les rêves de la nuit, sauf que ceux-là sont des rêves-éveillés) et ce symbolique me semble porteur de sens. Maintenant, je découvre qu’il existe des pratiques chamaniques (qui ne font pas dans le spectaculaire, l’exotisme, ou les pratiques borderline) reliées à notre culture. Ce sont ces pratiques qui pourraient éventuellement m’intéresser.

Dani a écrit
Il y a des gens qui vont très mal dans ces domaines, il faut travailler avec des personnes équilibrées et saines d'esprit, pour moi c'est l'essentiel et bien plus important que la technique elle-même finalement.

Oui, j’ai découvert des courants qui m’attiraient, mais j’ai plusieurs fois fait le constat que les personnes qui portaient le mouvement avaient un ego surdimensionné (ou des allures de gourous revendiquant avoir découvert des méthodes révolutionnaires, ou allant changer le monde). J’ai ressenti une telle aversion en lisant ou écoutant leur discours qu’il était inconcevable d’aller à la rencontre de ces personnes, pour approfondir.

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[O'Rêve]

La relecture de l’ensemble du fil de discussion (j’ai apprécié les échanges qui concernaient la définition de la spiritualité), m’a également conduite à m’interroger sur la définition de ce mot.

Je suis allée regarder du coté de l’étymologie. Il ne me semble pas avoir vu l’étymologie du mot partagée sur ce fil. Ce qui me donne envie de partager ce lien (en espérant ne pas faire doublon). http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr ... piritu.htm

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Nom formé à partir :
• d'une racine latine"spir- " qui signifie le "souffle " et que l'on trouve dans "spirare" qui signifie "souffler"
• racine à laquelle on a ajouté le suffixe "-tus" servant à former des noms ; on obtient en latin "spiritus" qui signifie "le souffle".
• à ce dernier mot, on ajoute encore le suffixe "-alis" qui permet de former des adjectifs (et donne "-el" en français) ; "spiritualis" signifie en latin "relatif au souffle", mais aussi "relatif à l'esprit" : le mot évolue donc dans un sens abstrait.
• enfin, à cet adjectif , on ajoute encore le suffixe" -itas" servant à former des noms : "spiritualitas" désigne la vie de l'âme, l'immatérialité.
D'après son étymologie, ce mot désigne donc "ce qui est de l'ordre de l'"esprit"
En philosophie , le mot "spiritualité" désigne la qualité de ce qui est esprit , de ce qui est dégagé de toute matérialité.
En théologie, et c'est dans cette acception qu'on le trouve employé le plus souvent en histoire-géographie, ce mot désigne l'ensemble des croyances et des pratiques qui concernent la vie spirituelle.
Spiritisme : doctrine fondée sur l'existence et les manifestations des esprits, en particulier des esprits humains désincarnés ; pratique consistant à tenter d'entrer en communication avec ces esprits par le moyens de supports matériels inanimés ( tables tournantes ) ou de sujets en état de transe ( médiums)

J’aime bien l’idée que la spiritualité est associée au souffle, à ce qui anime, au mouvement.
J’ai cru retrouver cette idée de souffle dans les définitions de Kliban et Ariel (dans le fil de discussion). Je me sens assez proche de ce qu’il évoquent dans l'approche que j'ai de la spiritualité.

Kliban :
Spiritualité, quand je l'emploie, désigne le champ de l'expérience la plus ouverte, la plus libérée, la moins encombrée des strates du soi. L'union avec le plus-intime, plus intime que mon propre intime.

Ariel :
La spiritualité, selon moi, n'est rien d'autre que de sortir de cette triste et absurde coquille. Faire naître son esprit plutôt que de le laisser dans son cocon à l'état embryonnaire. Et le laisser s'envoler vers des sphères aux dimensions infinies sans craindre qu'il ne s'y perde. Et sans chercher à croire….

Après, la spiritualité, désignée comme la qualité de ce qui est esprit, m’interpelle à différentes niveaux.
Dans le lien ci-dessus, il est mentionné qu’ en philosophie , le mot "spiritualité" désigne la qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité.

Ce me renvoie au premier message de Kayeza. En particulier au sujet de « l’autre nature ».
Dans les termes utilisés pour qualifier « l’autre nature » (« tout ce qui n'est pas directement matériel, mesurable, reproductible »), c’est justement la dimension de « non directement matériel » qui m’interroge le plus. Une expérience qui passe par le corps et les sens peut-elle être considérée comme spirituelle (le corps est-il associé à la matière dans sa définition)?
Il me semble qu’on retrouve cette opposition spirituel/sensible dans les propos de Le Ludoptère et Pikez

Le Ludoptère :
De la spiritualité, je distinguerai trois choses :
1) le questionnement spirituel : des questions dont les réponses ne sont pas apportées directement par les sens.
2) l'expérience spirituelle : l'expérience qui donne des éléments de réponse venus du questionnement spirituel
3) la pratique spirituel : des actes qui ont pour but de reproduire / renforcer / explorer les prémisses constitués par l'expérience spirituelle

Pikez :
Il me semble que si on définit "spirituel" en prenant pour antonyme "sensible", la définition est extrêmement large et manque de prise...

Au sujet de la nature de l'esprit, les questions de la relation de l'esprit au corps sont loin d'être résolues

► Afficher le texte

"La philosophie de l'esprit est l'étude philosophique de la nature de l'esprit (psyché), des événements, des fonctions et des propriétés mentales, de la conscience, et de leurs rapports avec le corps, particulièrement avec le cerveau. Le problème corps-esprit, c'est-à-dire la relation de l'esprit au corps, est communément considéré comme la question centrale de la philosophie de l'esprit, bien que d'autres interrogations sur la nature de l'esprit ne concernent pas le corps physique. Le dualisme et le monisme sont les deux principales écoles de pensée qui ont tenté de résoudre le problème corps-esprit. La conception dualiste se retrouve déjà chez Platon, chez Aristote, et chez les écoles Sâmkhya et Yoga de philosophie āstika, mais elle fut formulée plus précisément par René Descartes au XVIIe siècle. Les dualistes de substance soutiennent que l'esprit est une substance existant indépendamment du corps, tandis que les dualistes de propriétés maintiennent que l'esprit est un groupe de propriétés indépendantes qui émergent du cerveau sans pouvoir y être réduites, mais qu'il ne constitue pas une substance indépendante. Antonio Damasio, dans son livre L'erreur de Descartes, montre que le corps et l'esprit fonctionnent de manière indissociable et il explique que le raisonnement ne peut pas se faire sans les émotions".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit

Pour ma part, il m'est difficile de dissocier l’esprit de toute matérialité.
J’apprécie assez la définition du mot esprit, proposée par Joelle Proust (qui s’intéresse à la philosophie de l’esprit). Elle définit l’esprit comme le pouvoir de former des représentations sur le monde (la représentation étant définie comme une structure matérielle (par ex. un ensemble de neurones et de synapses), portant une information utile à la vie de l’organisme). http://joelleproust.org/wp-content/uplo ... nimale.pdf

Si j’apprécie cette définition, c'est justement parce qu'elle ne me semble pas opposer esprit et matérialité. Et que dans mes pensées, la spiritualité ne peut pas être complètement dissociée du sensible.
Car je perçois la spiritualité comme un chemin qui passe avant tout par l’expérience "subjective" (expériences sensibles, états modifiés de conscience... ) dans une dynamique de croissance et de reliance.

[Chacoucas]

O'rêve, je propose une autre approche, pour compléter la tienne: l'étymologie c'est un outil génial quand on est centré sur le mot. Or tu es à la recherche de son sens - me semble t'il - plus que du mot "spiritualité" ou "esprit" en eux-même.

Donc l'histoire des idées est une approche qui peut tout autant te convenir (on se centre moins sur le mot, plutôt sur l'évolution des représentations). A ce niveau là tu as remarqué cette opposition esprit/sensible, qui fait partie de la philo classique à l'européenne (celle qu'on étudie en priorité en Europe) depuis l'antiquité.
Cette représentation dualiste, comme pas mal de dualismes, a été remis en question une fois que celui qui séparait civilisation ("nous") et barbarie ("eux") s'est atténuée (loisirs naturalistes et anthropologiques/études du folklore paysan au 19ème, puis sciences en tant que telles petit à petit).

La philosophie a pris en compte l'importance donc de la subjectivité, marquant ça par des approches comme "phénoménologie" (si jamais tu creuses, la phénoménologie époque Hegel n'a plus grand chose à voir avec celle du 20ème siècle, on pourrait vraiment diviser les approches pour y voir plus clair).

A ce niveau, la linguistique ( Saussure spécifiquement) a offert quelques idées sur les représentations, qui ont été utilisées en sciences humaines: on a appelé ça "structuralisme". 3 de ces idées principales sont :

- la dimension symbolique de l'humain: un mot c'est un son physique, c'est aussi l'idée qu'on se fait de ce son (qui permet de l'associer à un mot, même quand la voix ou l'accent changent par exemple), c'est aussi l'idée qu'on se fait d'une chose, d'un concept, (à signaler que la représentation qu'on se fait du concept peut différer de la définition officielle du concept: la tomate est un fruit ou un légume?...) et enfin ça représente un objet physique (qui n'a pas forcément grand chose en commun avec tous les autres objets désignés, ex: arbre) ou un concept abstrait dans une situation précise (l'honneur).
Donc dans la "réalité" du mot, ou la réalité phénoménologique de l'humain et de sa représentation du monde, le réel et le symbolique sont en interaction constante.
Le symbolique ici a une réalité commune, partagée, il est "social", et ainsi il peut se mesurer ou s'évaluer, à la différence de "imaginaire": la dualité antique c'était réel contre imaginaire...

- l'opposabilité: un mot se définit par opposition à un autre, il se définit avant tout par ce qu'il n'est pas: le "mal", c'est surtout "ce qui n'est pas bien". On rejoint le problème des dualismes, des représentations binaires (que tu croiseras partout, encore aujourd'hui dans les discours des uns et des autres, qu'ils soient ou pas éduqués ou intellectuels etc.). Ca peut évidemment poser problème, en ce sens que la nature ne s'oppose "en vrai" pas à la culture (la culture chez l'humain c'est un phénomène naturel, et sa perception même de la nature dépend de ses représentations culturelles), le bien et le mal ne s'opposent pas (l'enfer est pavé de bonnes intentions...), et corps et esprit ne s'opposent pas plus (on sait aujourd'hui que l'esprit joue sur la santé du corps, que l'état du corps joue sur l'esprit etc.)

- la notion de système: on s'est toujours focalisé en priorité sur les "objets", pour les définir, les qualifier, les mesurer etc. Ici on pense au contraire qu'un objet est moins important "en soi" que son rôle dans un système, sa fonction, et la place que le système lui donne. La plupart des jugements qualitatifs par exemple ne sont plus associés à l'objet, mais à la relation qu'il a avec le système. On va donc regarder les relations et non plus uniquement les objets.
"gentil" ou "méchant" par exemple ne signifie pas grand chose sur l'objet, par contre ça nous renseigne sur le système et sa relation avec l'objet.
On va donc chercher à identifier des structures: des objets en relation avec d'autres objets, et la manière dont ces relations sont construites et déterminées.

Donc on a quelques notions phénoménologiques glissées là dedans, avec quelques autres. Cette idée de système, ou de rôle du symbolique, ça peut se retrouver dans d'autres sciences humaines, un peu plus précisément: le constructivisme par exemple.

approche de la connaissance reposant sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même.

(wikipedia, définition épistémologique).


Et comme tu le vois, "symbolique" remplace "esprit" ou "spirituel", ici: il s'agit de représentations, et on peut dans une certaine mesure les séparer du monde physique.

Par exemple "espace social" en sociologie et géographie, c'est selon les définitions à la fois l'espace physique, mais aussi les représentations humaines: par exemple l'agriculture, l'industrie, les hiérarchies et rapports de force, production, économiques etc. qui sont du domaine des représentations et du vécu abstrait: par contre, évidemment ça se reflète parfois dans le monde physique. La production d'agriculture change le paysage, la production de hiérarchie légale fait apparaitre des bâtiments et des prisons etc. Les croyances religieuses impactent sur l'architecture, qui impacte sur le paysage. Beaucoup de relations avec une infinité d'objets qui prennent ou pas un rôle (une plage à notre époque prend une grande importance (tourisme), quand à une autre époque c'était une clairière qui pourrait intéresser, ou une baie profonde et abritée par une anse (faire un port)...).


Voilà: ce que tu mentionnais m'évoquait ces notions, en espérant que ça puisse t'aider un peu

[O'Rêve]

Chacoucas a écrit
Et comme tu le vois, "symbolique" remplace "esprit" ou "spirituel", ici: il s'agit de représentations, et on peut dans une certaine mesure les séparer du monde physique.

Pour autant, au sujet de la nature de l'esprit, les questions de la relation de l'esprit au corps sont loin d'être résolues
(j'ai modifié un peu mon message précédent à ce sujet,vraisemblablement pendant que tu postais le tien; du coup je me permets de reciter)

► Afficher le texte

"La philosophie de l'esprit est l'étude philosophique de la nature de l'esprit (psyché), des événements, des fonctions et des propriétés mentales, de la conscience, et de leurs rapports avec le corps, particulièrement avec le cerveau. Le problème corps-esprit, c'est-à-dire la relation de l'esprit au corps, est communément considéré comme la question centrale de la philosophie de l'esprit, bien que d'autres interrogations sur la nature de l'esprit ne concernent pas le corps physique. Le dualisme et le monisme sont les deux principales écoles de pensée qui ont tenté de résoudre le problème corps-esprit. La conception dualiste se retrouve déjà chez Platon, chez Aristote, et chez les écoles Sâmkhya et Yoga de philosophie āstika, mais elle fut formulée plus précisément par René Descartes au XVIIe siècle. Les dualistes de substance soutiennent que l'esprit est une substance existant indépendamment du corps, tandis que les dualistes de propriétés maintiennent que l'esprit est un groupe de propriétés indépendantes qui émergent du cerveau sans pouvoir y être réduites, mais qu'il ne constitue pas une substance indépendante. Antonio Damasio, dans son livre L'erreur de Descartes, montre que le corps et l'esprit fonctionnent de manière indissociable et il explique que le raisonnement ne peut pas se faire sans les émotions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit
"

Peut-on vraiment ne pas prendre position? Ou alors pour sortir du dualisme (corps-esprit reliés ou non reliés), on arrive à ce type de conclusion : les deux écoles sont bonnes (il y a à la fois un esprit relié au corps et un esprit indépendant de ce qui est matérialisable).

[Chacoucas]

Dans ton exemple, un truc me frappe: tu opposes Damasio (neurologue 20ème siècle, ayant passé sa carrière de manière assez indépendante d'autres lobbys sur la question de la conscience) avec des écoles de pensée qui ont 2000 ans...

Tu vois le petit problème? Je te donne un exemple parallèle: la philosophie s'est petit à petit divisée de questions beaucoup plus précises et liées à une observation tirant le positivisme (en gros le "tout scientifique, si ça se mesure et qu'on peut vérifier c'est bon), qui ont donné "psychologie". Tout ça, c'était à défaut de pouvoir analyser et étudier des phénomènes humains de manière "objective" (tous les domaines bavaient sur le positivisme, afin de devenir "sciences", à une certaine époque, ça décidait de ce qui était "vrai" et ce qui était "pure élucubration"). Bah la sociologie s'est pointée, utilisant des statistiques et des outils mathématiques pour étudier des phénomènes humains. Petit à petit c'est aussi devenu "psychologie sociale": on peut lier la construction d'attitudes et opinions, ressentis etc. à des dynamiques liées au groupe. A "société".
En soi, ça signifie pour la philosophie "classique" (celle qui parlait de tout et n'importe quoi sans trop se préoccuper de la construction du savoir et des questions de méthode, disons), qu'elle est "pure élucubration": elle parle dans le vide.
Et pour la psychologie, qu'elle est en fait dépendante de phénomènes sociaux. En l'occurrence qu'elle n'a aucune autorité isolément de sciences sociales.

Ces deux conflits, aujourd'hui, ne sont pas résolus, c'est une révolution énorme dans le domaine du savoir, et ça prend du temps (puis y'a une bataille de pouvoirs au niveau institutionnel: on parle d'idéologies et de sociétés, ça se règle pas avec un exercice de méditation à ce stade ^^ ).


Pourtant, il n'y a pas en soi de contradiction: il y a simplement apparition d'une conscience (parlons de "niveau de conscience", si le concept t'est plus familier): une science (avec ses critères de reproductibilité, vérification et plus récemment réfutabilité, par exemple) peut étudier des choses qui n'étaient pas étudiables. On peut se repérer et mesurer des choses qui n'étaient pas mesurables.
Ben ça permet d'y voir plus clair, et de favoriser certaines "croyances" puisqu'on peut maintenant vérifier lesquelles "fonctionnent le mieux" dans ce qu'on appelle "réel" (lié à la matière, classiquement, mais ça évolue aussi).


Pour le reste, la question de savoir si l'esprit est séparé ou pas de la matière, je la comprends peu: on a deux mots, donc de toute manière, en tant que représentation c'est séparé. Maintenant on a des outils qui apparaissent permettant (enfin!) de les relier: ce savoir manquait et nous posait problème (le lien esprit matière, c'est surnaturel il y a encore peu). Il s'agit moins de "faits" que de "représentations": ils ont toujours été liés, mais on les a séparés en termes de représentation.
Tu perçois un problème plus important là dedans? peut être lié aux idées de conscience absolue, d'immortalité de l'âme etc?
La conscience absolue ça n'est qu'une croyance pour moi (suffit de se droguer ou tester des médications pour comprendre que c'est très chimique). L'immortalité de l'âme ça fait appel à des notions qui sont elles aussi très passéistes et existaient essentiellement pour expliquer des phénomènes qu'on explique bien mieux et sans ces concepts (la pensée,les émotions etc.).
Mais bon, dans ce cas, vient l'idée d'expérience, comme disait Rudra. Chacun croit ce qu'il veut selon son vécu. Simplement, ça aussi, ça peut s'étudier et donc "s'intégrer" de manière assez équitable et plus large que "soi": dommage de maintenir des séparations entre modes de pensée qui ne seraient qu'artificielles. Des "oppositions".

[O'Rêve]

Dans ton exemple, un truc me frappe: tu opposes Damasio (neurologue 20ème siècle, ayant passé sa carrière de manière assez indépendante d'autres lobbys sur la question de la conscience) avec des écoles de pensée qui ont 2000 ans...

Non, je n'oppose pas. Je citais Wikipédia (ce n'est pas mon avis personnel) sur la question de la nature de l'esprit, seulement pour discuter sur le fait que la nature de l'esprit est une question philosophique.
Sur la nature de l'esprit, pour moi cette question reste sans réponse certaine (je n'ai pas de vérité à ce sujet). Mais chacun a une opinion (non objective) à ce sujet et ce n'est pas passéiste. Les sciences nous montrent qu'il existe des liens corps-esprit. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister autre chose, dont nous n'avons pas encore l'explication rationnelle.

[dani]

Et comme tu le vois, "symbolique" remplace "esprit" ou "spirituel", ici: il s'agit de représentations, et on peut dans une certaine mesure les séparer du monde physique.

J'apprécie tes apports Chacoucas, car ils permettent de rappeler et de conscientiser à quel point nous sommes modelés par nos perceptions, nos milieux et rôle sociaux. Ces représentations de nous mêmes, du monde, de son fonctionnement vont guider tous nos actes dans nos vies, et ils sont difficiles à modifier surtout que l'on en n'a souvent pas conscience ( je pense à la notion de "noyau central" qui explique pourquoi ces représentations sont si stables... ici un bon résumé qui reprend ce que tu viens de dire (caractère, fonction, élaboration et évolution des représentations sociales http://serpsy.org/formation_debat/mariodile_5.html )

Pour Jodelet (toujours selon le même lien)
"Il n'existe pas de représentation sans objet. Sa nature peut être très variée mais il est toujours essentiel. Sans objet, il n'existe pas de représentation sociale. L'objet peut être de nature abstraite, comme la folie ou les médias, ou se référer à une catégorie de personnes (les enseignants ou les journalistes par exemple)"

A la lire, même si une notion est abstraite, elle a quand même un rapport avec quelque chose de matériel. Même si la matérialité de la "spiritualité" est en effet très diffuse, elle reste très reliée au sens que l'on donne aux événements qui arrivent, eux, dans la vie réelle.

Je vais parler de deux points de cette phrase : la question du sens :

Après, toute la question, c'est de savoir si ce sens créé est une démarche juste protectrice pour éviter l'angoisse d'un monde qui n'aurait pas de sens à part juste la survie des espèces ou si le fonctionnement du monde a un sens plus abouti (mais pour moi, décider que le monde est un "non sens" est déjà une forme de spiritualité car cette décision représente aussi un questionnement sur le sens ).

Nous avons semble-t-il un cerveau conçu pour chercher du sens (ça c'est mon interprétation des mots de Gauvrit) comme le montre la vidéo passionnante de la conférence de N. Gauvrit mise par Madeleine hier http://adulte-surdoue.fr/post244242.html#p244242.

Face au hasard, le cerveau construit des modèles pour établir des liens entre les événements, c'est apparemment automatique, c'est une nature de fonctionnement selon Gauvrit qui parle de "cerveau probabiliste" qui cherche surtout les liens entre les causes. Après, toute la question c'est de comprendre pourquoi la nature nous a fait comme ça : pour nous leurrer (et nous faire croire que les choses sont en lien entre elles, ont du sens alors que tout pourrait être "hasard pur") ou parce que le sens est bien là, mais parfois difficilement accessible (et que presque rien ne serait dû au hasard, sinon notre cerveau ne serait pas programmé pour chercher du sens à tout ce qu'il rencontre.. même si ils se trompe et que les vrais liens sont découverts plus tard, augmentant le niveau de connaissance et donc aussi, par conséquent, de la conscience (sauf si il y a des freins trop grands si ces connaissances touchent des noyaux très solides de représentations sociales). Et en effet, la psychologie sociale nous montre à quel point les gens construisent des liens parfois erronés, influencés par notre rapport aux autres. Définition de psychologie sociale selon wiki:La psychologie sociale est l'étude scientifique de la façon dont les pensées, les sentiments et les comportements des gens sont influencés par la présence réelle, imaginaire ou implicite des autres ).

Perso, je penche pour la deuxième option, car plus la science avance, plus les choses s'expliquent de manière de plus en plus objective, ce qui permet de supplanter les premières interprétations erronées. Et pour moi, ma quête de chercher du sens scientifique aux phénomènes spirituels (on devrait plutôt dire paranormaux ou inexpliqués en fait, car spirituel renvoie à l'interprétation que l'on fait de phénomènes matériels ou événements abstraits) est une démarche "logique", et que ce qui est incompris aujourd'hui le sera demain ou dans 500 ans si l'Homme ne s'est pas auto-exterminé avant . C'est surtout étonnant que l'on n'en sache pas plus pour le moment (et ce manque d'intérêt des chercheurs pourrait sûrement être expliqué par la socio ou la psychologie sociale ;-) ).

Lien du concept "spiritualité" avec la matérialité : ci-dessus j'ai parlé du lien avec le "sens" des événements matériels et là j'ai envie d'aborder la matérialité ou non de la conscience.

Pour toi Chacoucas la "conscience" n'a rien de matériel, alors que là moi je pense où nous n'avons juste pas les éléments nécessaires pour savoir si c'est matériel ou pas, et que c'est loin d'être impossible de la déterminer un jour comme "matérielle" : si la conscience était mesurable par un ensemble de formes d'ondes (là j'invente mais c'est ma représentation de comment la conscience pourrait un jour être étudiée), les ondes" seraient alors bien matérielles, mesurables etc.. , on pourra peut-être voir un jour si elles ont une influence entre les humains, sur les choses etc.. mais on n'a pas juste pas ce type de connaissance pour le moment. Ce qui ne permet pas de dire qu'elles n'existent pas. Ni qu'elles existent non plus, d'ailleurs.

Pour moi, que l'on puisse provoquer des modifications de conscience à l'aide de produits chimiques ne veut pas dire que la "conscience" est juste la résultante de processus chimiques. C'est le seul "résultat" que l'on puisse étudier pour le moment. Tous nos comportements humains résultent de processus chimiques de toute façon. Tu peux aussi modifier le fonctionnement des muscles à l'aide de produits chimiques ou impulsions électriques, personne ne te dira que le muscle n'est que le résultat de ces processus, car tu peux le voir, le toucher, il a une matérialité facilement accessible, il peut avoir une action sur le monde aisément vérifiable . Mais il meurt quand l'humain meurt, c'est vrai. Le problème avec la conscience c'est que l'on ne sait pas si elle a une action autre que celle que l'on connaît sur le monde visible (car la "conscience", elle même très déterminée par nos représentations, nous amène à décider de nos actions, décisions etc.. on est tous d'accord), car on n'a juste pas encore accès à ce qu'est réellement "la conscience" matériellement. Si en plus elle était aussi hors du corps, cela bouleverserait tellement nos représentations justement, que l'idée même de concept n'est pas explorée sérieusement par les chercheurs, et que l'on glisse toute de suite dans des concepts new age etc. C'est fou quand même !

je viens de voir que vous avez posté entre temps, et je me sens hors sujet, j'ai hésité à virer mon post m'est bon, la réflexion m'a été utile à moi alors je la laisse.

EDIT: J'ai revu un peu mon texte qui n'était pas clair

[Chacoucas]

O'rêve, je crois percevoir le fond de ce que tu veux dire, qui me parait tout à fait ok. Je réagis un peu sur la forme pour la nuancer quand même (le prends pas pour toi, c'est un de mes tics horripilants).

Sur la nature de l'esprit, pour moi cette question reste sans réponse certaine (je n'ai pas de vérité à ce sujet). Mais chacun a une opinion (non objective) à ce sujet et ce n'est pas passéiste.

Pas certaine, ok, ça serait abusé d'être "certain" de quoi que ce soit (et d'ailleurs même si on avait des preuves: un peu de doute c'est toujours nécessaire pour rester ouvert). Par contre "non objective": toutes les théories de l'esprit ne peuvent pas être considérées sur un même niveau d'"objectivité" sans avoir auparavant démonté le concept d'objectivité pour montrer qu'il n'existe pas et que tout savoir est profondément subjectif. Position en soi assez compliquée qui prend en compte les phénomènes de luttes de pouvoir et la dimension sociale du savoir, paradoxalement ça s'utilise pour revendiquer un doute et une marge de progrès (les idées n'évolueraient pas si on les emprisonne dans des conceptions universalistes et des méthodes fixes, elle a besoin de liberté pour se penser et avancer), et justement pour ne jamais adopter de représentation universelle et absolue (ce que fait souvent une croyance ou une théorie).
L'objectivité - si l'on croit en ce concept - renvoie à l'empirisme, au positivisme, à "science" d'une manière ou d'une autre, à une méthode de construction du savoir (qui serait universalisable dans une certaine mesure). (pourquoi? parce que la science en tant que méthode "vérifie" ses hypothèses, et que l'expérience n'est pas limitée à la subjectivité d'un individu mais qu'on recherche l'universel, donc le nombre le plus élevé possible d'expériences...) (donc elle établit une hiérarchie des hypothèses en fonction de la vérificabilité, de la reproductivité de l'expérience dans des situations selon facteurs etc., ce qui donne "objectivité")
Dans ce cadre, on a des outils de vérification pour commencer à hiérarchiser les idées de la philo de l'esprit. La philo de l'esprit elle ne s'encombre pas forcément de ces critères positivistes, son travail c'est de penser le maximum de représentations possibles (ces hypothèses qu'on peut ou pas vérifier). Donc elle n'est pas "objective": c'est pas son ambition principale.


Et passéiste, ben pour des conceptions qui datent (l'âge est en effet arbitraire: 1 jour, 2000 ans.... ça dépend du contexte et de ce dont on parle) et qu'en plus on peut ou pas juger "objectives", ben si, ça joue.

Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister autre chose, dont nous n'avons pas encore l'explication rationnelle

On a non seulement pas d'explication, mais pas non plus de preuve ni même en soi de manifestation... et ça c'est quand même colossal. Ca signifie en gros que ça n'est pas réfutable (et la réfutabilité d'une théorie est devenu un critère de sa scientificité...) Donc on ne peut pas dire qu'il n'existe pas autre chose (comme on ne peut pas réfuter l'existence de Dieu, que Dieu soit un plat de spaghetti, ou qu'une théière se soit situé à équidistance du soleil et de la Terre depuis toujours...).

On ne peut pas non plus l'affirmer (tant que tu considères l'idée d'objectivité, sinon, alors tu peux tout faire ^^ ) (et compte tenu de nos outils et connaissances etc., bien entendu)



Dani, super intéressant ton post, c'est bien que t'aies posté. Je rebondis sur 2 ou 3 trucs:

Pour ton idée du "sens" du monde: on peut très bien considérer que la conscience (ou ce qu'on appelle ainsi) est un outil biologique, directement efficace pour la survie de l'espèce (et son évolution/adaptation au long terme à divers environnements et conditions), sa fonction étant indépendante d'un "sens" du monde. C'est à dire que ça ne sert ni à se cacher un manque de sens (parce que déjà, survivre, pour des espèces, c'est très loin de manquer de sens en soi), ni avoir un rôle téléologique (quand la finalité de l'histoire justifie les outils: on part d'un parti pris sur ce que devrait être la fin et l'idée que ça ne pouvait pas être autrement). C'est essentiellement utile à l'espèce et ses individus, le monde lui (et son supposé "sens") n'a pas forcément quoi que ce soit de commun ou causal directement dans cette affaire de conscience. Par exemple, un savoir absolu ne serait pas "possible": puisque par nature le savoir est une production de l'espèce par et pour elle même. Et la cognition humaine ne permettrait pas de comprendre un "savoir de l'univers" dans les termes de l'univers: c'est pas le but du cerveau humain en tout cas à ce stade d'évolution et d'interactivité avec l'univers (on débute, comme espèce et on est super fragiles, on peut même pas vivre dans tous les milieux de la planète).

Dit autrement: si tout est représentation symbolique, ça n'a pas de nature "universelle": c'est une production de société humaine. Ca ne "sert" que dans ce cadre. La difficulté à transmettre le vécu de l'individu est un obstacle déjà énorme, mais du coup la transmission entre espèces n'est pas encore devenue pertinente. Ce qui expliquerait que ça ne se fasse pas encore très bien (oui on commence: ptêtre y'a un espoir pour l'humanité de ne pas se penser séparée du monde et de pas le détruire...)

Pour toi Chacoucas la "conscience" n'a rien de matériel

Ben ça dépend comment tu le vois (je me dirais agnostique, comme o'rêve, là dessus: ma position est de rester relativement ouvert sans nier les éléments de logique ou de connaissances structurées accessibles). Mais manifestement elle est matérielle, en tant que produit de la chimie et de l'activité électrique du cerveau (et du corps: je les isolerais pas).
Qu'une forme de conscience existe en dehors du corps, c'est une théorie tout à fait recevable, mais si elle n'est pas "impossible", en revanche elle est "peu probable": dans le sens où comme je disais plus haut on n'a pas de manifestations observables ou mesurables d'une conscience hors d'un corps. Et encore l'idée même de conscience est extrêmement anthropo centrée (ce qui me ferait préférer un terme moins chargé idéologiquement et historiquement: la conscience c'était ce qui nous faisait "divins" et différents des "animaux": la tendance serait plutôt à nous rapprocher des animaux, en termes de rationalisme scientifique (la génétique nous rapproche de ce qui nous semblait "différent", par exemple: le champ sémantique rattaché à "conscience" pèse comme un biais, à ce stade...) (la raison surement en partie pour laquelle on a préféré parler de "symbolique" en sciences humaines plutôt que de "spirituel"...).


Peu probable n'est pas "impossible", certes.
Simplement on a peu de "raisons" de croire que ça soit le cas (si on exclut certains vécus individuels: ce qui est nécessaire pour aller vers un truc vérifiable et "universel": or la croyance d'une conscience séparée du corps vise à ce même "universel": en soi l'exclure poursuit le même but)


Pour les ondes, on en mesure certaines, notamment autour de la question du sommeil et de l'activité cérébrale. Non?


Pour les produits chimiques, a priori ils peuvent aussi déconnecter la conscience, pas seulement l'altérer...


Pour le muscle, il peut mourir sans que l'humain meurre aussi: pour la conscience, on sait pas.

[dani]

Voilà.

On est pas mal je trouve à réfléchir tous ensemble . On a différents points de vue qui commencent à bien se tenir, la structure émerge, ça me plaît !!

(je rebondis pas, faut que je bosseeeee (terriblement addictif ce forum !)

[dani]

En vitesse car après j'ai vraiment plus le temps, je reprends juste quelques points :

on peut très bien considérer que la conscience (ou ce qu'on appelle ainsi) est un outil biologique, directement efficace pour la survie de l'espèce (et son évolution/adaptation au long terme à divers environnements et conditions), sa fonction étant indépendante d'un "sens" du monde. C'est à dire que ça ne sert ni à se cacher un manque de sens (parce que déjà, survivre, pour des espèces, c'est très loin de manquer de sens en soi), ni avoir un rôle téléologique (quand la finalité de l'histoire justifie les outils: on part d'un parti pris sur ce que devrait être la fin et l'idée que ça ne pouvait pas être autrement). C'est essentiellement utile à l'espèce et ses individus, le monde lui (et son supposé "sens") n'a pas forcément quoi que ce soit de commun ou causal directement dans cette affaire de conscience.

Là je suis d'accord dans l'ensemble, le "sens" de survie des espèces peut être un sens suffisant en soi sans chercher plus loin

Par exemple, un savoir absolu ne serait pas "possible": puisque par nature le savoir est une production de l'espèce par et pour elle même. Et la cognition humaine ne permettrait pas de comprendre un "savoir de l'univers" dans les termes de l'univers: c'est pas le but du cerveau humain en tout cas à ce stade d'évolution et d'interactivité avec l'univers (on débute, comme espèce et on est super fragiles, on peut même pas vivre dans tous les milieux de la planète)

Je suis d'accord sur le fait qu'un savoir absolu n'est pas possible pour l'espèce humaine en ce moment. Mais tu es d'accord aussi que l'espèce tente toujours de dépasser ses limites : voler en avion alors qu'elle n'a pas d'ailes, construire des maisons et du chauffage pour vivre dans le froid, toute la domotique des "maisons intelligentes", l'IA ... les humains utilisent la technologie comme des développements des limites biologiques. Il n'est donc pas absurde d'imaginer que l'esprit humain puisse un jour accéder à des connaissances plus larges soit par des développement technologiques (l'IA), soit par déjà une meilleure connaissance et usage de son cerveau (dont tout le monde admet que l'on n'utilise pas son plein potentiel, même si le "on utilise 10% de son cerveau" ne repose sur rien je crois, c'est un peu symbolique). Et c'est là que personnellement je pense se situent des expériences que toi et plein d'autres cartésiens considérez comme très subjectives, de l'ordre des hallucinations résultants de modifications chimique, influencées culturellement, etc.. alors que ceux qui les vivent considèrent qu'elles sont très réelles, mais que cette réalité n'est pas encore réellement accessible scientifiquement (je pense à ceux qui vivent des sorties de leurs corps, les expériences chamaniques, les personnes qui ont vécu des NDE, le vécu lors de constellations familiales etc.).

Dit autrement: si tout est représentation symbolique, ça n'a pas de nature "universelle": c'est une production de société humaine. Ca ne "sert" que dans ce cadre. La difficulté à transmettre le vécu de l'individu est un obstacle déjà énorme, mais du coup la transmission entre espèces n'est pas encore devenue pertinente. Ce qui expliquerait que ça ne se fasse pas encore très bien (oui on commence: ptêtre y'a un espoir pour l'humanité de ne pas se penser séparée du monde et de pas le détruire...)

Il me semble que l'anthropologie montre que les sociétés au contraire mettent toutes en place, ou presque toutes car il y a toujours des exceptions, des représentations symboliques partagées (comme l'interdiction de l'inceste). Ces représentations peuvent aussi très variées d'une culture à l'autre, s'exprimer de manière très différente, parfois même opposée mais sur le fond elles ont une visée commune pour donner du sens aux vécus sociaux (je pense aux représentations des structures familiales par ex, représentation de la mort, de la naissance, etc....). Alors oui, on peut se dire que la peur de la mort imprègne toutes les sociétés, qu'elles ont toutes trouvé des rituels pour traverser ces grandes étapes très dangereuses ou amenant à de nouveaux rôles sociaux. Mais ce n'est pas impossible non plus qu'elles aient l'intuition d'un sens plus large, en rapport avec l'univers (on peut critiquer les religions, les systèmes philosophiques... mais ne les voir que comme un rejet et une fuite de la mort c'est je trouve un peu insuffisant)

Pour toi Chacoucas la "conscience" n'a rien de matériel

Ben ça dépend comment tu le vois (je me dirais agnostique, comme o'rêve, là dessus: ma position est de rester relativement ouvert sans nier les éléments de logique ou de connaissances structurées accessibles). Mais manifestement elle est matérielle, en tant que produit de la chimie et de l'activité électrique du cerveau (et du corps: je les isolerais pas).
Qu'une forme de conscience existe en dehors du corps, c'est une théorie tout à fait recevable, mais si elle n'est pas "impossible", en revanche elle est "peu probable": dans le sens où comme je disais plus haut on n'a pas de manifestations observables ou mesurables d'une conscience hors d'un corps.

Pour ce dernier point je ne suis pas trop d'accord : elles sont observables, mais ne sont pas prises au sérieux (voir exemple ci-dessus) ou elle sont, cela arrive aussi, des histoires de charlatanisme (c'est assez facile d'abuser de la crédulité des gens). C'est cette crainte de non sérieux je pense qui fait que l'on n'étudie pas sérieusement ces "expériences".

Et encore l'idée même de conscience est extrêmement anthropo centrée (ce qui me ferait préférer un terme moins chargé idéologiquement et historiquement: la conscience c'était ce qui nous faisait "divins" et différents des "animaux": la tendance serait plutôt à nous rapprocher des animaux, en termes de rationalisme scientifique (la génétique nous rapproche de ce qui nous semblait "différent", par exemple: le champ sémantique rattaché à "conscience" pèse comme un biais, à ce stade...) (la raison surement en partie pour laquelle on a préféré parler de "symbolique" en sciences humaines plutôt que de "spirituel"...).

Là je suis d'accord. Pour l'anecdote rigolote (à prendre au 2ème degré) j'ai récemment fait appel à quelqu'un qui dit pratiquer la communication avec les animaux, car le chat de mon compagnon pissait sur les canapés depuis des semaines malgré l'usage de différents produits, etc... Elle a eu quelques discussions "par télépathie" avec ce chat qui du jour au lendemain a cessé de faire son pipi à cet endroit. Alors oui, bien sûr, on peut analyser tout cela avec les éléments symboliques et psychosociaux décrits plus hauts, et je ne dis pas qu'elle l'a vraiment fait. Elle y croit (je la sais de bonne foi) et moi j'ai trouvé l'expérience intéressante. Mais on ne sait toujours pas ce qui s'est passé vraiment, c'est clair. C'était juste pour te dire avec un clin d'oeil que je suis d'accord que les limites humains-animaux est bien plus floue que ce que l'on veut en dire.

Peu probable n'est pas "impossible", certes.
Simplement on a peu de "raisons" de croire que ça soit le cas (si on exclut certains vécus individuels: ce qui est nécessaire pour aller vers un truc vérifiable et "universel": or la croyance d'une conscience séparée du corps vise à ce même "universel": en soi l'exclure poursuit le même but)

Là je suis moins d'accord, je pense que l'on ne s'est pas donné les moyens de vraiment étudier sérieusement ces vécus individuels qui, je suis d'accord, ne sont de toute façon pas généralisables même si on pouvait vraiment prouver qu'il se passe quelque chose. Mais cela donnerait l'impulsion de chercher plus loin, de voir si ces vécus individuels sont plus nombreux qu'on ne le pense, sachant que des gens n'en parlent pas pour ne pas être perçus comme fous. Les THQI ne sont pas nombreux non plus, mais on ne met pas en doute qu'ils existent

Pour les ondes, on en mesure certaines, notamment autour de la question du sommeil et de l'activité cérébrale. Non?

oui, mais c'est vraiment insuffisant ! un peu comme si quand on a une grippe on mesure la fièvre... ce ne sont que des signes insuffisants pour comprendre la grippe

Pour les produits chimiques, a priori ils peuvent aussi déconnecter la conscience, pas seulement l'altérer...

oui, ils peuvent aussi augmenter l'attention, la concentration ... les produits chimiques peuvent modifier la conscience en "plus" ou "moins", et pas seulement "altérer" (mais c'est mon à priori je suis d'accord, qui reposer sur mes représentations sociales... comme les tiens reposent sur les tiennes, etc..)

Pour le muscle, il peut mourir sans que l'humain meurre aussi: pour la conscience, on sait pas.

on est d'accord là.

[Chacoucas]

Dani, pour répondre à 2 ou 3 trucs (j'ai pas eu le temps non plus ^^ ):


Pour les 10 pour cent du cerveau, c'est très loin d'être un argument pour les super pouvoirs mentaux, en fait, un musicien en pleine improvisation (il accomplit énormément de tâches en même temps: écoute du groupe, placement rythmique, coordination des mouvements, imagination de ce qu'il est en train de jouer et va jouer... d'autant plus si il chante et joue en même temps tout en dansant vaguement) est déjà à 80 ou 90 pour cent, il me semble. Les 10 pour cent correspondent surtout à ce qu'est la vie quotidienne et ses tâches: ça ne requiert certes pas un travail intense de toutes les zones à la fois.

Et c'est là que personnellement je pense se situent des expériences que toi et plein d'autres cartésiens considérez comme très subjectives, de l'ordre des hallucinations résultants de modifications chimique, influencées culturellement, etc.. alors que ceux qui les vivent considèrent qu'elles sont très réelles, mais que cette réalité n'est pas encore réellement accessible scientifiquement

Oui, c'est en effet dans cette marge que se situe l'espace "à interprétations multiples". Mais je ne suis pas certain que ces interprétations s'excluent mutuellement: tout le problème viendrait du concept de "réalité": traditionnellement on considère que soit c'est physique et observable, donc réel, soit c'est imaginaire et donc faux. Tout l'intérêt de la notion de réalité sociale, d'espace symbolique prend place ici. Se faire virer de son travail et rappeler une blessure personnelle (genre discrimination), ça n'a non plus aucune réalité physique. Et pourtant on considère que c'est réel.
De la même manière, quand on rêve, on "vit" des choses, qui vont bien entendu influencer notre quotidien physique. Ca reste un rêve, mais ça n'est pas "faux".

Le problème à mon sens est moins dans la nature mystérieuse ou surnaturelle de ces vécus que dans la notion dualiste de "réel", fortement idéologique et politisée. Et son opposé classique, l'"imaginé", qui dans cette opposition n'est pas considéré comme réel et donc automatiquement nié. On sait aujourd'hui bien évidemment que ça ne fonctionne pas comme ça, quand on est convaincu de quelque chose, ça a une certaine influence sur nos interprétations. Et ça même pour les rationalistes (pour ça d'ailleurs que l'épistémologie est aussi importante...)


Pour les constellations, de ce que j'ai vu, en fait ça réutilise des notions de psychologie sociale, en les renommant. C'est aussi ce qu'on appelle du "jeu de rôle", pratiqué largement par une ou deux générations. Or on sait aussi les intérêts thérapeutiques du théâtre, de l'expression corporelle ou scénique, du jeu de rôle aussi (même virtualisé sur logiciel...).
J'ai regardé aussi rapidement sur wikipedia les critiques courantes qui sont faites (j'aime bien regarder les avis opposés pour cerner plus vite un procédé), et ce qui ressort c'est la simplification idéologique de toute écriture: le scénario est "écrit", et ça porte les préjugés de l'auteur, ses représentations du monde. Aucun absolu dans l'imagination, c'est aussi des procédés structurés (cf les travaux de bachelard ou durand en théorie littéraire pour comprendre les schémas de représentation imaginaires). A priori donc ça colle, et avec des approches pluri disciplinaires on a des outils pour dégager une bonne partie des phénomènes en jeu.
Ca n'en enlève nullement la "réalité". Par contre ça peut servir à critiquer des travers quand ils apparaissent, de mieux comprendre. Ou de désacraliser une influence trop forte d'une personne qui dirige les consciences (gourou) (là dedans le phénomène est le conformisme, conformisme à l'autorité entre autres: c'est un phénomène qui atteint tout le monde indépendamment de sa conscience, donc rationaliste aussi y est soumis... simplement on favorise certaines approches et influences, ce qui en soi n'est pas forcément non plus "négatif" tant qu'on continue à se questionner et douter).



Quant à des notions qui nous seraient réellement inconnues (il y a sur le forum une vidéo sur des tests neuros sur une chamane en pleine activité, dont le fonctionnement cérébral cumulerait des fonctionnements en général observés que chez des maniaco dépressifs ou psychotiques, puis qui se rétablit à la "normale" une fois sorti de la transe: ça c'est pas expliqué et très intéressant, en effet, j'ai pas trop creusé d'ailleurs pour vérifier les travaux) (ou encore l'existence de méridiens et de "points énergétiques" et donc d'un truc proche du qi etc. qui parfois semble donner des observations avec les bons outils), ben c'est bien entendu possible, mais en général, une fois un truc observé et analysé, ça perd de sa "magie"...


Et dans tous les cas, ces découvertes resteraient (même si on arrive à téléporter ou voyager dans le futur...) "par et pour l'espèce humaine": le problème d'une connaissance universalisable et absolue reste un peu contradictoire avec la nature même d'un individu physique, il me semble (individu, formé de perceptions et de représentations). Or souvent les croyances sont vraiment motivées par des représentations de la connaissance comme absolue (jusqu'aux croyances scientifiques, bien entendu: mais ça n'exclut pas les autres, bien au contraire). Ca me parait un point à considérer dans nos "désirs" de croire un truc ou un autre.





Pour l'anthropologie et les "représentations universelle": l'interdiction de l'inceste est directement lié à un "contrôle", un pouvoir sur les ressources, et a priori à la possibilité d'échanges sociaux, qui garantirait une coexistence des individus sur un plus long terme (outre les problèmes congénitaux, le groupe familial reste diminué par rapport à un groupe plus large, et la figure d'autorité de ce groupe miniaturisé (je pense que l'inceste serait un peu antithétique avec un partage large des pouvoirs, à vérifier) a une durée d'existence courte (celle de l'individu: ça mène à la destruction de la cellule incestueuse au delà de cette échelle de temps, toujours a priori, à vérifier).


Donc il y a des nécessités matérielles évidentes à ces représentations. Tout comme pour la mort. Les rituels funéraires visent à la fois à se débarasser du corps pourrissant et donc dangereux pour le groupe (épidémies, puanteur etc.) et à intégrer une mémoire de l'individu, pour satisfaire au besoin d'empathie. Là aussi il y a des nécessités matérielles évidentes. Il me semble qu'elles sont vaguement les mêmes, ces fonctions et nécessités, que l'interprétation du réel amène à favoriser enterrement, crémation ou cannibalisme. Ou sacrifice à une créature (quelque part le feu ou l'enterrement sont des offrandes de ce type: "tu retourneras à la terre", "tu retourneras aux vers", "tu fortifieras le groupe par ta chair", ou "tu nourriras et tiendras en respect les trucs qui veulent nous manger").


Quand tu parles de "sens" plus large, tu ne parles pas de ces évidences j'imagine? Ma question serait donc quelles raisons tu as de penser à l'existence d'un "sens" plus large, qu'est ce qui t'amène à cette idée? (cette question, c'est un raisonnement type rasoir d'occam: tenter de considérer les choses le plus simplement possible, et ne prendre les complexités que si elles sont nécessaires)



Quelque part, la phénoménologie ou le constructivisme dont on parlait permettent d'intégrer la subjectivité, mais ça ne se fait pas sans relativiser dans une large mesure la notion d'"objectivité": donc de connaissance absolue, ou de réalité absolue. Ca "enferme" l'humain dans ses limites: ça permet d'expliquer énormément de phénomènes qu'on ne pouvait pas expliquer en opposant réel et imaginaire. Mais ça nous rapproche pas du tout d'une connaissance absolue qui soumettrait le "réel" à l'individu...

Et cette idée de "sens plus large" qu'on pourrait "percevoir" me fait un peu peur à ce niveau: ça sent - à mon sens - la "connaissance absolue", l'idée d'une objectivité parfaite. Qui n'est pas foncièrement cumulable avec la croyance que la perception de la réalité et nos représentations dépendent de l'individu ou du groupe.
C'est pas non plus a priori cumulable avec une quelconque tolérance ou universalité. Pour moi la croyance en cette objectivité est la raison des exclusions et des guerres. En large partie. Croyance en supériorité et hiérarchie etc. C'est "contre" l'empathie, en gros.
Par contre c'est un très puissant outil conformiste, ça unit un groupe solidement (d'où les exclusions et intolérances d'autant plus fortes).

elles sont observables, mais ne sont pas prises au sérieux (voir exemple ci-dessus)

Tu parles de Fraisse?

Cas particuliers à part, oui, je reconnais qu'on a des biais dans la recherche (notamment financiers et idéologiques: par exemple le "tout chimique" financé par l'industrie pharmaceutique qui satisfait tellement d'intérêts que c'est hyper puissant, autant dans des évidences conscientes que dans nos représentations inconscientes.

Les THQI ne sont pas nombreux non plus, mais on ne met pas en doute qu'ils existent

Me tente pas :p Il me semble que le QI est encore un outil à largement améliorer, ça a beaucoup de critiques et pas toutes sont absurdes ou démesurées.

ils peuvent aussi augmenter l'attention, la concentration ...

Ceux là j'en connais une partie, et bon... rien de magique non plus. Par contre au long terme, avec n'importe quel équilibre chimique changé, je crois qu'en effet ça module la conscience, pas juste "altérée". Question de perte des repères courants pour juger "ce qui a changé". Ca joue peut être sur les connexions neuronales aussi, du fait que ça altère le fonctionnement, la configuration s'adapte et change la conscience. bref.



Sinon oui, globalement d'accord.

Oh: pour les muscles, j'y ai repensé: ça dépend quand même desquels

[dani]

Je reviens dès que je peux, tu avances des points très très intéressants à reprendre dès que possible !

[dani]

Je reprends certains de tes points essentiels Chacoucas

Et c'est là que personnellement je pense se situent des expériences que toi et plein d'autres cartésiens considérez comme très subjectives, de l'ordre des hallucinations résultants de modifications chimique, influencées culturellement, etc.. alors que ceux qui les vivent considèrent qu'elles sont très réelles, mais que cette réalité n'est pas encore réellement accessible scientifiquement

Oui, c'est en effet dans cette marge que se situe l'espace "à interprétations multiples". Mais je ne suis pas certain que ces interprétations s'excluent mutuellement: tout le problème viendrait du concept de "réalité": traditionnellement on considère que soit c'est physique et observable, donc réel, soit c'est imaginaire et donc faux. Tout l'intérêt de la notion de réalité sociale, d'espace symbolique prend place ici. Se faire virer de son travail et rappeler une blessure personnelle (genre discrimination), ça n'a non plus aucune réalité physique. Et pourtant on considère que c'est réel.
De la même manière, quand on rêve, on "vit" des choses, qui vont bien entendu influencer notre quotidien physique. Ca reste un rêve, mais ça n'est pas "faux".

Le problème à mon sens est moins dans la nature mystérieuse ou surnaturelle de ces vécus que dans la notion dualiste de "réel", fortement idéologique et politisée. Et son opposé classique, l'"imaginé", qui dans cette opposition n'est pas considéré comme réel et donc automatiquement nié. On sait aujourd'hui bien évidemment que ça ne fonctionne pas comme ça, quand on est convaincu de quelque chose, ça a une certaine influence sur nos interprétations. Et ça même pour les rationalistes (pour ça d'ailleurs que l'épistémologie est aussi importante...)

Tu touches à quelque chose de fondamental, que tu répètes souvent mais qu'on n'entend pas assez ici je trouve car c'est très pertinent. Je te rejoins totalement en fait. Même les scientifiques restent très influencés par leurs perceptions quotidiennes. Du coup j'ai rapidos été chercher une histoire de la physique et j'ai trouvé ça qui va bien dans ton sens, de Jean Rosmorduc, physicien de l'histoire des Sciences.Faculté des Sciences et Techniques. Brest . Le texte n'est malheureusement pas daté, il commence à se faire ancien mais est toujours d'actualité. Son titre est : L'HISTOIRE DE LA PHYSIQUE PEUT-ELLE ECLAIRER LES OBSTACLES EPISTEMOLOGIQUES ?
http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sAllowed=y

un extrait :

► Afficher le texte

Selon le schéma de T.S. Kuhn, il existe, à un moment donné de l'évolution d'une science, un "paradigme" c'est- à-dire un ensemble de "...découvertes scientifiques universellement reconnues qui, pour un temps, fournissent à un groupe de chercheurs des problèmes types et des solutions" (61). Sur la base de ce "paradigme" s'édifie une "science normale", laquelle a cours jusqu'à ce que des contradictions entre le contenu de cette science et des découvertes nouvelles rendent nécessaire un changement de "paradigme", c'est-à-dire une "révolution scientifique". Dans la période de "crise" - en reprenant le terme utilisé par Kuhn lui-même - qui précède la "révolution", les scientifiques en exercice sont des hommes qui, en majorité, ont été formés par l'enseignement et la pratique de la "science normale" contestée. Si la transformation causée par la "révolution scientifique" est très profonde, il se peut que les structures mentales de ces
savants ne leur permettent pas de s'adapter aux modifications exigées par la situation. Les idées, les habitudes
de pensée, les formes de raisonnement, les concepts les plus usuels des acteurs eux-mêmes de l'activité scientifique
constituent globalement, à ce moment-là, un obstacle à leur acceptation de la mutation en cours, et à plus forte raison à leur participation au mouvement indispensable de la pensée scientifique. Le "paradigme" dominant ancien, jadis élément de progrès des sciences, est devenu un frein. Le phénomène peut être observé à différents moments
de l'histoire de la physique. Il a été particulièrement net au début du XXe siècle. Nombre de physiciens ont, à
l'époque, rejeté les idées d'Einstein, s'y opposant quelquefois même violemment comme H. Bouasse, professeur à
la Faculté des Sciences de Toulouse, et auteur de nombreux manuels, ou tout au mieux les minimisant. Il est
d'ailleurs assez significatif que le Prix Nobel ait été attribué à Einstein, non pour la théorie de la relativité,
mais pour son interprétation de l'effet photoélectrique. La formulation de Kuhn s'applique essentiellement aux
aspects scientifiques du "paradigme". En fait, c'est la totalité de l'esprit des savants qui le retiennent qui est
impliquée. La manière dont ils perçoivent tel ou tel concept est souvent fonction de leur mode de pensée
dans sa globalité et pas seulement des réactions suscitées par leur comportement professionnel de
scientifiques, en tant que scientifiques. Dans l'exemple précédent, notamment, la perception de l'espace et du
temps d'un individu, fut-il par ailleurs physicien, celle de la simultanéité des événements..., sont inspirées par la
vie courante et ne diffèrent pas, quant au fond, de celles de l'épicier du coin. On ne peut, bien évidemment,
généraliser. Certaines "révolutions scientifiques" sont plus circonscrites que celle qui a été due à la théorie de la
relativité. Les considérations précédentes ne s'appliquent donc sans doute pas, du moins pas totalement, sans toutefois
que l'on juge pouvoir faire abstraction du mode de ceci montre la pensée des savants et de sa relation à la vie de la société humaine dont il est partie prenante. L'effet de "blocage" d'un "paradigme" dépassé montre
en principe aussi, soit dit en passant, les limites de la méthode scientifique. Elle est, dans ses principes, parfaite ; elle
permet - elle favorise même - les remises en cause, les contestations, etc. Mais, dans la mesure où elle est appliquée
par des hommes, leurs sentiments, leur mentalité..., jouent et en diminuent l'efficacité, pouvant même quelquefois amener des effets en contradiction avec les principes mentionnés.

Je ne reviens pas sur le constellations car je suis d'accord avec toi, en ajoutant que durant la constellation les "pratiquants" ressentent vraiment des mouvements dans leur corps (envie de se déplacer dans l'espace, s'éloigner ou s'approcher de quelqu'un) et ce "ressenti" doit être déconnecté du mental qui lui essaie d'analyser ce qui se passe (ce qui freine ou empêche de suivre le ressenti).

Quant à des notions qui nous seraient réellement inconnues (il y a sur le forum une vidéo sur des tests neuros sur une chamane en pleine activité, dont le fonctionnement cérébral cumulerait des fonctionnements en général observés que chez des maniaco dépressifs ou psychotiques, puis qui se rétablit à la "normale" une fois sorti de la transe: ça c'est pas expliqué et très intéressant, en effet, j'ai pas trop creusé d'ailleurs pour vérifier les travaux) (ou encore l'existence de méridiens et de "points énergétiques" et donc d'un truc proche du qi etc. qui parfois semble donner des observations avec les bons outils), ben c'est bien entendu possible, mais en général, une fois un truc observé et analysé, ça perd de sa "magie"...

ah ben moi je trouve pas.... moi ça me donnerait un peu plus confiance que c'est pas juste un produit de mes projections, envies etc.. et ça me donnerait au contraire envie expérimenter des trucs bizarres (mais bon faut faire gaffe quand même... faut pas trop jouer avec ça, on peut s'y brûler et des gens deviennent mal en eux après, car les expériences ne sont pas toujours positives non plus.). La quête ne doit pas juste être de "consommer" des expériences, mais elle doit faire partie d'une envie rattachée à mouvement de développement personnel, voire spirituel je pense, même si il y a besoin de rattacher cela à une compréhension théorique.

Et dans tous les cas, ces découvertes resteraient (même si on arrive à téléporter ou voyager dans le futur...) "par et pour l'espèce humaine": le problème d'une connaissance universalisable et absolue reste un peu contradictoire avec la nature même d'un individu physique, il me semble (individu, formé de perceptions et de représentations). Or souvent les croyances sont vraiment motivées par des représentations de la connaissance comme absolue (jusqu'aux croyances scientifiques, bien entendu: mais ça n'exclut pas les autres, bien au contraire). Ca me parait un point à considérer dans nos "désirs" de croire un truc ou un autre.

Oui, je suis d'accord, on revient au texte ci-dessus d'ailleurs. Mais moi j'aimerais bien comprendre pourquoi on s'amuse alors à vivre cette expérience de "personne physique" qui nous limite dans des perceptions : si autre chose de plus vaste existe, pourquoi fait-on cette démarche d'aller s'enfermer dans un corps ? (on touche à mes croyances et représentations, on est d'accord, j'assume totalement, c'est pour faire court )

Pour l'anthropologie et les "représentations universelle": l'interdiction de l'inceste est directement lié à un "contrôle", un pouvoir sur les ressources, et a priori à la possibilité d'échanges sociaux, qui garantirait une coexistence des individus sur un plus long terme (outre les problèmes congénitaux, le groupe familial reste diminué par rapport à un groupe plus large, et la figure d'autorité de ce groupe miniaturisé (je pense que l'inceste serait un peu antithétique avec un partage large des pouvoirs, à vérifier) a une durée d'existence courte (celle de l'individu: ça mène à la destruction de la cellule incestueuse au delà de cette échelle de temps, toujours a priori, à vérifier).


Donc il y a des nécessités matérielles évidentes à ces représentations. Tout comme pour la mort. Les rituels funéraires visent à la fois à se débarasser du corps pourrissant et donc dangereux pour le groupe (épidémies, puanteur etc.) et à intégrer une mémoire de l'individu, pour satisfaire au besoin d'empathie. Là aussi il y a des nécessités matérielles évidentes. Il me semble qu'elles sont vaguement les mêmes, ces fonctions et nécessités, que l'interprétation du réel amène à favoriser enterrement, crémation ou cannibalisme. Ou sacrifice à une créature (quelque part le feu ou l'enterrement sont des offrandes de ce type: "tu retourneras à la terre", "tu retourneras aux vers", "tu fortifieras le groupe par ta chair", ou "tu nourriras et tiendras en respect les trucs qui veulent nous manger").


Quand tu parles de "sens" plus large, tu ne parles pas de ces évidences j'imagine? Ma question serait donc quelles raisons tu as de penser à l'existence d'un "sens" plus large, qu'est ce qui t'amène à cette idée? (cette question, c'est un raisonnement type rasoir d'occam: tenter de considérer les choses le plus simplement possible, et ne prendre les complexités que si elles sont nécessaires)

OK pour des visions matérielles en lien avec les représentations. Mon impression me dit que depuis toujours, et dans toutes les cultures, des personnes ont fait des expériences "extraordinaires" (du type EMI, chamanisme, etc..). Si on part du principe (on discute là, hein, ce ne sont que des hypothèses) que nous sommes totalement limités dans nos perceptions, mais que des personnes ont accès à des connaissances plus larges par ces biais, cela a dû participer à construire des représentations et modèles religieux métaphoriques de ces "réalités" plus larges que ce que l'on perçoit. Et qu'elles donnent sens à des phénomènes humains comme la mort. Par exemple, chez les bouddhistes, on ne touche pas le corps durant trois jours pour éviter que l'âme ne trouve pas sa route etc... Ce n'est donc pas uniquement protecteur matériellement mais protecteur de ceux qui quittent ce monde. L'histoire des 3 jours avant d'enterrer le corps se retrouve aussi chez les chrétiens (mais pas chez les musulmans qui ont d'autres rituels).

Quelque part, la phénoménologie ou le constructivisme dont on parlait permettent d'intégrer la subjectivité, mais ça ne se fait pas sans relativiser dans une large mesure la notion d'"objectivité": donc de connaissance absolue, ou de réalité absolue. Ca "enferme" l'humain dans ses limites: ça permet d'expliquer énormément de phénomènes qu'on ne pouvait pas expliquer en opposant réel et imaginaire. Mais ça nous rapproche pas du tout d'une connaissance absolue qui soumettrait le "réel" à l'individu...

Et cette idée de "sens plus large" qu'on pourrait "percevoir" me fait un peu peur à ce niveau: ça sent - à mon sens - la "connaissance absolue", l'idée d'une objectivité parfaite. Qui n'est pas foncièrement cumulable avec la croyance que la perception de la réalité et nos représentations dépendent de l'individu ou du groupe.
C'est pas non plus a priori cumulable avec une quelconque tolérance ou universalité. Pour moi la croyance en cette objectivité est la raison des exclusions et des guerres. En large partie. Croyance en supériorité et hiérarchie etc. C'est "contre" l'empathie, en gros.
Par contre c'est un très puissant outil conformiste, ça unit un groupe solidement (d'où les exclusions et intolérances d'autant plus fortes).

D'accord avec toi. Mais ce que je lis de ceux qui ont accès à une connaissance plus "large" (Ceux qui ont fait des expériences chamaniques, NDE ou sorties du corps) n'évoque pas en tout cas pas l'acquisition d'une connaissance absolue, au contraire : c'est plutôt la prise de conscience que nous sommes très très limités dans nos perceptions justement, et que la recherche d'une objectivité parfaite est juste impossible, et serait même insupportable pour nos cerveaux humains pas faits pour ça. Mais ça rend sensible au fait que notre vie ne s'arrête probablement pas à notre vie physique (opinion personnelle), et renvoie à la question du sens : mais pourquoi s'emm*** à ça si autre chose existe ? c'est un peu idiot non ? et ça me préoccupe un peu comme question (mais ça ne m'empêche pas de dormir )

Pour le reste je suis aussi d'accord avec toi

[O'Rêve]

Dani a écrit

« Mais moi j'aimerais bien comprendre pourquoi on s'amuse alors à vivre cette expérience de "personne physique" qui nous limite dans des perceptions : si autre chose de plus vaste existe, pourquoi fait-on cette démarche d'aller s'enfermer dans un corps ? (on touche à mes croyances et représentations, on est d'accord, j'assume totalement, c'est pour faire court) »

« Mais ça rend sensible au fait que notre vie ne s'arrête probablement pas à notre vie physique (opinion personnelle), et renvoie à la question du sens : mais pourquoi s'emm*** à ça si autre chose existe ? c'est un peu idiot non ? et ça me préoccupe un peu comme question (mais ça ne m'empêche pas de dormir) »

Ce que je peux trouver limitant dans le vécu sensoriel, c’est de n’en vivre qu’un justement. On se rapproche de la théorie de von Uexküll qui avance que des organismes, bien que partageant le même environnement peuvent avoir l'expérience de différents Umwelt ou « mondes propres ». On ne vit pas dans le même monde sensoriel qu’un chien, qu’un poisson, qu’un aigle…Et il est vrai que certains jours, il me plairait bien de faire l’expérience de voler, de renifler avec une truffe…

Pourtant, j’ai tendance à penser que notre expérience physique, corporelle n’est pas que limitante dans nos perceptions. Car j’ai l’impression que c’est aussi grâce à cette expérience (qui passe par un corps, une sensibilité, une conscience reliée à un corps….) que je peux aussi accéder à des sentiments d’élargissement.
Ex : en faisant l’expérience du sentiment d’appartenance (lorsque je ressens, fais l’expérience que j’appartiens à quelque chose de plus grand que moi), je ressens que je suis reliée (et non plus que je suis limitée dans un corps).

Ce qui me porte et m’importe, au cours de cette expérience corporelle, c’est d’essayer de comprendre les souffrances/sentiments d’impuissances, de les dépasser (dès que cela est accessible et possible) et de réussir à (au moins) affleurer des expériences de force intérieure/bien-être/bonheur (pas seulement individuelles/indépendantes, mais aussi reliées, dans le sentiment de l’interdépendance). Et cela passe (pour moi, aujourd’hui, mais peut-être pas demain) par des expériences d’élargissement (sentiment d’appartenance, expériences de communion, émerveillement…).
Je ne ressens pas le besoin impérieux (pour le moment) de trouver des réponses à la nature ou l’origine de ces expériences d’élargissement (nature divine, mystique, processus cognitif de l’organisme…)
Je ne me pose plus la question de savoir si le vécu de l’expérience physique est plus limité qu’un autre « vécu » (ailleurs, après, sous une autre forme ?) Car les questions sur l’après, l’ailleurs ne m’apportent pas de réponse satisfaisante (pour le moment) pour vivre ici et maintenant l’expérience du vivant.

Je ne sais pas si une force/énergie (divine ou autre) est réellement impliquée dans le vécu de cette expérience physique, (et/ou s’il existe un autre vécu ailleurs, sous une autre forme qui correspondrait à un vécu paradisiaque de complétude totale).
Mais en admettant que ce quelque chose qui m’échappe existe bel et bien ait une forme de déterminisme sur la vie, qu’est ce que cela peut bien changer dans ma manière d’appréhender la vie ? Et bien il me semble (actuellement, mais peut-être que d’ici quelques années, je tiendrai un autre discours), que ça ne change rien. La vie, je la regarde comme un miracle, comme quelque chose dont il faut prendre soin, de par sa fragilité et son caractère éphémère.

[dani]

Ta réponse résonne pour moi O'Rêve, merci. Je te rejoins assez en fait. Je posais la question un peu par provocation aussi, car j'ai mes propres "réponses" et elles rejoignent sensiblement les tiennes.

L'expérience de s'auto-observer, d'accepter à quel point nous sommes les jouets de nos émotions, de nos perceptions, des regards des autres, de peu à peu les regarder, les laisser passer, s'en détacher pour vivre l'instant présent en jugeant un peu moins ce qui se passe en étant juste curieux du "pourquoi" sans souffrir de l'absence de réponse "spirituelle", en trouvant peut-être juste des réponse reliées à nos propres démons (notre histoire) est pleinement satisfaisant per se (même si c'est vraiment pas gagné, juste un processus qui se fait plus ou moins facilement selon les jours).

Certains courants spirituels disent que "la conscience, par l'expérience physique, cherche à se connaître elle-même de par cette confrontation aux contraintes matérielles" ne me satisfait pas vraiment. Il reste que comme c'est déjà du boulot que de "vivre la vie" le plus pleinement possible, la question ne se pose finalement pas si souvent. Et la recherche d'expériences "hors normes", si c'est juste pour fuir notre réalité d'humain, pourrait même être en effet contre productive. Il reste que, pour les personnes qui n'ont aucun intérêt pour les questions plus "spirituelles" ou même simplement pour leur développement personnel, le fait de savoir que "scientifiquement" on peut prouver que la conscience peut exister au delà du cerveau humain pourrait être un argument déclencheur pour s'intéresser à ces sujets. Peut-être. Ou pas

[Animal]

Hello !
Juste un point en passant, que je pense primordial de bien considérer, car la force du conditionnement ramène invariablement sous sa coupe, sans qu'on en ait conscience. Le définir en une phrase est possible, mais n'en libère pas automatiquement. Voilà :

C'est quoi, "Ego"?

À cette question, Eckhart Tolle répond pas mal du tout, je trouve :
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=aaK2KA-OOWE[/BBvideo]

[Rudra-Manou]

Bonjour,

En ce qui me concerne, je pointerai du doigt deux approches différentes du spirituel:
- l'approche théorique : on échange sur ce que nous imaginons ou avons lu ou nos croyances. Là, notre mental très actif peut aller loin dans la théorie et, de mon point de vue, cela devient vite du verbiage et une fuite dans les idées. Là oui, le mental envahit.
- l'approche pratique (méditation, plantes chamaniques, travail de visualisation, voyages au tambour...) : il s'agit là d'aller faire l'expérience directe des choses, invisibles ou pas . Dans ce cas, le mental est au second plan le temps de l'expérience, ce qui permet de toucher des sensations et des émotions plus profondes, au delà du champ de croyance établit. Mais évidemment, l'interprétation au retour de l'expérience peut à nouveau déclencher l'hyper intellectualisation. Surtout du fait que ces expériences nous mettent en contact avec les traumas profonds face auxquels il est facile de fuir dans les pensées.

Pour moi, dès que les débats sur la spiritualité deviennent un échange de concept et pas un échange d'expérience, je m'en vais car cela n'a aucun intérêt à mes yeux (je sais c'est un peu stricte comme position, mais je préfère regarder un bon Avengers :p )

[Kliban]

Bonjour,
Pour moi, dès que les débats sur la spiritualité deviennent un échange de concept et pas un échange d'expérience, je m'en vais car cela n'a aucun intérêt à mes yeux.

C'est un peu pareil, mais il m'a fallu des années - et quelques expériences musclées - pour y parvenir.

Je comprends tout à fait la fascination qu'il y a à vouloir comprendre ce régime très étrange (vu depuis nos référentiels usuels) de la façon d'être au monde mais radicalement non séparé du monde. Les comptes-rendus théoriques y sont inévitables : la méditation ne suffit pas toujours à tous, non plus que les expériences psycho-corporelles ; alors viennent des questions, portées par des mots ; des réponses sont faites, dans des constructions culturellement conformes au contexte des questions et réponses (ce que tu disais très bien dans ton premier post sur ce topic, d'ailleurs, Rudra-Manou). Si ces "réponses" ouvrent un espace dans l'expérience, elles ont porté leur fruit. Sinon, elles sont facteurs de bruit potentiel. On ne peut jamais savoir. Ca se passe dans une relation.

► Afficher le texte

Ce qui fait que je n'aime plus guère juste discuter de spiritualité - à titre perso, je suis arrivé à un stade où je dispose d'un modèle de l'expérience spirituelle (qui un inclut vaguement les expériences spirituelles - les régimes de conscience modifié -, mais il ne s'agit vraiment pas de ça) qui me suffit pour que toutes les curiosités que je pourrais avoir sur ce sujet soient satisfaites, et je n'ambitionne pas du tout de convaincre quiconque de ce que ma façon de voir les choses ait le moindre intérêt Elle me suffit, et cela me suffit . Mon soucis est plutôt de dépasser la peur. Une fois rassasié de constructions théoriques, le vertige de l'expérience m'a fait reculer - l'exigence de l'engagement, ce que cela implique, au sens propre, de dépossession. Il y a clairement quelque chose en moi qui, un jour, a hurlé (hurlé) "Non !" avec une force et une détermination que je ne connaissais pas. Depuis plus d'un an, je vis avec ce 'non !" dont je ne sais pas quoi faire, dont je ne comprends pas la signification, dont je ne peux me débarrasser, pas plus que je ne peux me débarrasser de l'insistance du spirituel. L'impression d'être dessoulé sur une plage vide. C'est assez solitaire.