notes brutes et calcul du QI

[TourneLune]

Je crois qu'il y a des subtests où même en ayant "tout juste", on ne peut pas avoir 19, c'est plafonné.
On avait trouvé les tables de correspondance pour le WAIS R et on peut voir aussi que ce n'est pas linéaire.

Ubik: où as-tu trouvé les infos que tu donnes sur les différences perfo/verbal?

[amalia]

Je regarderai le manuel mais je ne suis pas sûre qu'il aille aussi loin dans l'explication. A creuser en effet. ..sans doute quelque chose à voir avec la distribution statistique.

[Joebar]

En effet, si un(e) psy passait par là, ses éclaircissements seraient les bienvenus.
Ce sont les résultats que j'ai obtenus aux subtests d'IRP qui m'ont intrigué.
Dans ma classe d'âge (35-44 ans), j'ai réalisé un score brut de 26/26 aux puzzles visuels pour une note standard de 17,
et un score brut de 24/26 aux matrices pour une note standard de 14.
Les cubes, avec 58/66, donnent une note standard de 13.
Sur les subtests verbaux on peut par contre atteindre une note standard de 19, sans avoir pour autant réalisé le score brut maximum.

Comment as tu eu les notes maxi ?
Pour moi c'est pareil, même classe d'âge, 24/26 aux puzzles -> 16, 25/26 matrices -> 15, 64/66 aux cubes -> 17.
Si les notes brutes sont bonnes, je ne comprends pas non plus pourquoi "brider" l'IRP et pas l'ICV.

Quelqu'un connaîtrait les notes brutes maxi en ICV, IMT, IVT ?

[ubik]

À ma connaissance, pas de temps de réponse pour les matrices, et la note brute maximale des puzzles visuels est bien 26.
Sur ces derniers, il y a juste un temps limite qui, s'il est dépassé, oblige à passer à l'item suivant, mais pas de bonus.

J'ai trouvé et déduit ces informations à partir de mes résultats et des données publiques que j'ai pu glaner sur différents documents, rapports cliniques ou universitaires, plaquettes de chez Pearson, en libre accès.
La plupart sont anglo-saxons, mais je ne pense pas, en ce qui concerne les subtests de performance, que les items et l'étalonnage diffèrent de ce qui nous est proposé en France.
Joebar, tes résultats ne font que renforcer mes interrogations.
En effet, pour les matrices, la note standard passe semble-t-il directement de 15 à 18 pour un score brut passant lui de 25/26 à 26/26 ?
Si je ne me trompe pas, ces trois points représentent un écart type complet (sd 15) ?

[ubik]

J'ai trouvé et déduit ces informations à partir de mes résultats et des données publiques que j'ai pu glaner sur différents documents, rapports cliniques ou universitaires, plaquettes de chez Pearson, en libre accès.
La plupart sont anglo-saxons, mais je ne pense pas, en ce qui concerne les subtests de performance, que les items et l'étalonnage diffèrent de ce qui nous est proposé en France.
Joebar, tes résultats ne font que renforcer mes interrogations.
En effet, pour les matrices, la note standard passe semble-t-il directement de 15 à 18 pour un score brut passant lui de 25/26 à 26/26 ?
Si je ne me trompe pas, ces trois points représentent un écart type complet (sd 15) ?

[Joebar]

Il me semble bien aussi que 3 points d'écart en note standard correspond à un écart type.
Par contre, pourquoi 15 à 18 et pas 19 ? Et pourquoi pas 17 pour le maxi comme pour toi au puzzles visuels ?

Justement, j'ai mis mes résultats car ils vont dans le sens de tes interrogations, dans le cas où les notes maxi sont correctes. Pour le bonus de temps, je n'y crois pas trop. Dans le cas des cubes, il est clairement indiqué dans le compte rendu du logiciel de notation WAIS IV.

[amalia]

Je suppose en effet que cela a à voir avec les écart type et la dispersion des notes brutes.
si à un subtest, la dispersion est faible, les notes se répartissent sur 1 ou 2 écarts-types et donc une note qui n'atteint pas 19 ???
est ce qu'un matheux peut venir dire si cela a du sens ce que je raconte ?

j'ai une passation demain, je me replonge dans la doc...

C'est sûr que ce n'est pas la question du chronométrage en revanche.

[amalia]

C'est sûr que ce n'est pas la question du chronométrage en revanche.

[TourneLune]

Il me semble que ce qui devrait compter n'est pas franchement le nombre de réponses mais la difficulté. Par ex si la dernière question du subtest des matrices est largement plus difficile que les autres, pourquoi ne ferait-elle pas passer la note standard de 15 à 19? Sauf qu'il me semble que les matrices ne permettent pas d'arriver à 19. Certains subtests, en tous cas, ne le permettent pas je crois.

Tu nous en diras plus demain Amalia!

[ubik]

Apparemment la cotation est 0-1 pour chaque item.
Pour les matrices on aurait donc la répartition statistique attendue jusqu'à 25 items réussis, et plus à 26 items ?

[Joebar]

C'est pas possible, j'avais trouvé les bonnes réponses de toutes les dernières questions. Un sans faute pour les cubes, mais là il y a une question de temps, pour les matrices comme les puzzles visuels une ou deux erreurs vers le début des questions.

[ubik]

Idem pour moi concernant les matrices.
Et dans tout ce que j'ai pu lire, chaque item réussi vaut 1 point.
Amalia, je pense comme toi à propos des notes maximales à 17 ou 18 au lieu de 19 (" si à un subtest, la dispersion est faible, les notes se répartissent sur 1 ou 2 écarts-types et donc une note qui n'atteint pas 19"), mais comment expliques-tu ce vide entre 15 et 18 pour les matrices ?

[amalia]

Après vérifications, la note max. de chaque subtest dépend de la tranche d'âge de référence, ce qui me semble aller dans le sens de mon hypothèse.

Idem pour moi concernant les matrices.
Et dans tout ce que j'ai pu lire, chaque item réussi vaut 1 point.
Amalia, je pense comme toi à propos des notes maximales à 17 ou 18 au lieu de 19 (" si à un subtest, la dispersion est faible, les notes se répartissent sur 1 ou 2 écarts-types et donc une note qui n'atteint pas 19"), mais comment expliques-tu ce vide entre 15 et 18 pour les matrices ?

Ce "vide" est variable selon les tranches d'âges. Si le groupe test a soit échoué soit réussi, on s'approche d'une distribution discrète (?) et non continue.

Mais vous savez que je déteste les maths qui me le rendent bien ?

[amalia]

Idem pour moi concernant les matrices.
Et dans tout ce que j'ai pu lire, chaque item réussi vaut 1 point.
Amalia, je pense comme toi à propos des notes maximales à 17 ou 18 au lieu de 19 (" si à un subtest, la dispersion est faible, les notes se répartissent sur 1 ou 2 écarts-types et donc une note qui n'atteint pas 19"), mais comment expliques-tu ce vide entre 15 et 18 pour les matrices ?

Ce "vide" est variable selon les tranches d'âges. Si le groupe test a soit échoué soit réussi, on s'approche d'une distribution discrète (?) et non continue.

Mais vous savez que je déteste les maths qui me le rendent bien ?

[ubik]

Autant je comprends le plafonnement de la note maximale pour certains groupes, autant je trouve le fait de valider l'étalonnage d'un test qui ne satisfait pas certains "étages" de distribution en fin de courbe, pour le moins arbitraire et "hasardeux" quant à son degré de pertinence et de fiabilité ?
Pour les matrices, est-il possible d'obtenir une note de 16 ou 17 dans les classes d'âge qui précèdent ou suivent celle des 35-44 ans ?
Bon, après, je ne suis pas mathématicien, et ces interrogations sont très certainement le fait de mon ignorance en la matière.
Merci beaucoup en tout cas Amalia pour tes recherches et tes éclaircissements.

[ubik]

Finalement, à propos du subtest des matrices, j'ai directement posé la question au service "conseil clinique" de l'ECPA, qui m'a très aimablement et diligemment répondu.

Voici leur réponse :

"Je tenais à vous préciser que selon notre tableau d'étalonnage pour le groupe 35-44 ans un score brut de 24 correspond à une note standard de 14, un score brut de 25 correspond à une NS de 15 et un score brute de 26 correspond à une NS de 17. Il n'y a donc pas un écart aussi important que vous le disiez.
Ceci s'explique par le fait que lors de l’étalonnage, la distribution ne suivait pas une loi normale donc les notes ont été lissées."

Je dois dire que je ne comprends pas que l'on ait conservé en l'état un test qui ne permet pas de véritablement lisser les résultats suivant la loi normale, jusqu'à la note maximale retenue.
En effet, décider que l'on peut ignorer un étage statistique intermédiaire, et s'en satisfaire ainsi par défaut, me semble quelque peu arbitraire, et m'amène à m'interroger sur les difficultés rencontrées, et sans doute pour le moment sans solution satisfaisante, pour bien étalonner ce subtest.

[amalia]

Une explication possible est que pour avoir un étalonnage parfait, il faudrait un grand nombre de sujets, ce qui augmenterait considérablement le coût du test, sans ajouter vraiment d'information utile ; que la NS soit 17 ou 19 ne change rien : nous savons que c'est une note largement supérieure à la normale, ce qui indique que le sujet à un fonctionnement supérieur....

Déjà que nous les payons très, très cher ces tests :-s j'ose pas imaginer avec un échantillon plus grand :-((

[ubik]

Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre le plafond à 15 si la taille de l'échantillon ne permet pas d'être pertinent au-delà, au regard de la loi normale ?
Ou bien étendre le nombre et la qualité des items du test jusqu'à obtenir une répartition statistique du même ordre que ce que l'on obtient sur d'autres subtests mieux étalonnés ?
Au demeurant la solution la moins chère, mais pas forcément la plus simple

[Joebar]

On peut donc plafonner à 150/160 en ICV et genre 140 en IRP ?

[amalia]

@ubik : Je ne sais pas... En face de moi, je n'ai pas une courbe de Gauss mais un bonhomme qui rencontre des difficultés, difficultés qui ont des répercussions concrètes dans sa vie.
Et sa vraie difficulté, ce n'est pas de savoir pourquoi sa note est plafonnée à 17, mais comment il va pouvoir diriger son équipe avec une phobie sociale carabinée ou une anxiété de performance qui le laisse sans force à la fin de la journée.
Et ce bonhomme attend de moi que je l'aide à s'en sortir, car c'est ça qui va changer sa vie ;-)

[Maithril]

Hors-sujet

Et sa vraie difficulté, ce n'est pas de savoir pourquoi sa note est plafonnée à 17, mais comment il va pouvoir diriger son équipe avec une phobie sociale carabinée ou une anxiété de performance qui le laisse sans force à la fin de la journée.
Et ce bonhomme attend de moi que je l'aide à s'en sortir, car c'est ça qui va changer sa vie ;-)

Ben tiens, pourtant je ne suis pas ton patient ????

Cela dit, au vu de la discussion, je m'interroge sur la fiabilité relative de la WAIS sur l'IRP pour les HQI, et du coup encore plus pour les THQI. D'ailleurs, sur le test, à quoi se joue la différence dans ces hauteurs de score? Notamment sur l'IRP?
Si je ne remets pas en cause le test dans sa globalité, ma question est plus sur sa précision dans les scores hauts, comme bas.

[TourneLune]

En prenant en compte la tête de la courbe de Gauss, le fait que la courbe de Gauss n'est qu'une approximation et le fait que l'échantillon test de la WAIS IV (français) est de 900et qq personnes, ça donne une certaine idée de la fiabilité.

Ça ne veut pas dire que c'est n'importe quoi, on peut supposer que s'ils ont pris un plafond plus élevé que pour la III c'est qu'il y a aussi des raisons.

Mais je crois que vous demandez une précision dont on se fiche pas mal et qu'on n'est pas capable d'avoir, quand bien même l'échantillon serait énorme.
Le but n'est pas de vous coller une note ferme et définitive qui vous situerait précisément parmi les autres. Le but c'est d'avoir un ordre d'idée pour en faire qq chose. En soi, le test n'a pas d'intérêt, c'est ce qu'on peut en faire qui en a.
Du coup ben même si ça passe de 15 à 17 sans passer par 16, c'est pas forcement bien grave.

[Joebar]

C'est exactement les réponses que j'espérais voir suite à ma question
Merci amalia, Maithril et tournesol

[ubik]

Tout-à-fait d'accord.
Vous avez raison de rappeler que nous n'avons là qu'une estimation qui ne peut se suffire à elle-même, dont seuls les écarts significatifs, globaux lorsque c'est calculable (QIT), ou partiels (sur certains subtests), permettent éventuellement de déceler certaines particularités de fonctionnement cognitif.
Au praticien, ensuite, d'en tirer les informations les plus pertinentes pour son travail afin d'aider la personne.
Cela dit, si les psychométriciens opèrent dans un cadre d'approximation statistique, je ne doute pas qu'ils travaillent toujours à l'élaboration d'outils de mesure plus précis, à même d'apporter des éclairages nouveaux et utiles.
Merci à tous en tout cas pour vos réponses claires.

[Zeus]

Mais je crois que vous demandez une précision dont on se fiche pas mal et qu'on n'est pas capable d'avoir, quand bien même l'échantillon serait énorme.

A ce sujet, il faut bien garder à l'esprit deux éléments :
- une marge d'approximation et d'erreur sur le score
- et le fait d'avoir une courbe de Gauss

La courbe de Gauss fait que plus vous êtes situé dans un extrème de la courbe (cas des QI élevé), plus une nano différence de score entraine une énorme différence de "rareté".
Sept points de plus entre QI 100 et 107 influe peu sur le percentile ou "rareté", par contre ont un impact bien plus fort s'il s'agit de QI entre 125 et 132.

Donc la marge d'approximation, même faible, a un impact très fort sur les percentiles de QI élevé. Se baser sur la rareté du percentile pour faire des comparaisons fines dans ces zones, quelque soit l'importance de l'échantillon, me parait donc très hasardeux. On est grosso modo dans la même zone de score et de performance, même si les pourcentages varient plus brutalement quand on touche aux extrèmes de la courbe.

Sur un écart de QI de 10 points, pour les scores élevés, on va passer d'un percentile de 2% à un percentile de 1/ 7 000, mais ça tient à la forme de la courbe de Gauss et la distribution spécifique sur une population humaine, pas à une performance incroyablement plus élevée.

Il me semble qu'il faille prendre en compte cette confusion possible entre (différentiel de) rareté et performance, surtout lorsqu'une une micro différence d'approximation a un impact relativement très fort sur le percentile, du fait d'être à un extrème de la courbe.

Un mec qui fait 2,05 m de taille est extraordinairement plus rare qu'un mec d'1m95 mais à peine plus grand.
Là où cette différence de 10 cm joue très peu sur la rareté entre un mec d'1m70 et un autre d'1m80; n'étant tous les deux pas situés aux extrèmes.

Je sais que ça parait évident, mais y penser permet peut être de pas trop se focaliser sur la précision, l'interprétation ou la signification des scores pour les hauts niveaux.

Pour rappel