Douance et traits autistiques

[yokainoshima]

Hors-sujet

Sur la douance et l'autisme, je serai curieuse de savoir si d'autres autistes hqi ont le même retour que moi.

Savoir que j'avais un QI hors norme m'a permis de m'affirmer un peu plus, notamment au niveau professionnel et de "connecter" avec certaines personnes.

Le diagnostic de l'autisme m'a permis de "voir" et d'avoir une observation extérieure et surtout une explication à certains éléments vécus.

L'idée n'est pas du niveau de "la case" mais plutot de l'explication et du pourquoi, d'autant qu'après peut se mettre en place, le "comment" (comment éviter, comment limiter, comment apprendre etc). C'est probablement ce qui m'a le plus manqué à l'issu du test de QI.

[Patachon]

[mention]Différente[/mention] je trouve ton illustration du handicap très parlante. Je m'en souviendrai, si jamais je veux expliquer à quelqu'un la difficulté des handicaps invisibles. Comme le souligne [mention]TourneLune[/mention] on peut se poser la question pour les (T)HQI (mais ça aurait plus sa place dans le sujet sur la reconnaissance de la douance en tant que handicap).

Hors-sujet

Mais si les surdoué(e)s ont une super vue, aurait-on plutôt des yeux de rapaces qui voient le moindre détail dans un ensemble, ou de caméléons qui observent tout en permanence ? J'ai peut-être de quoi créer un sujet avec ça...

[SagitariusA]

Je n'ai pas lu tous les messages du fil de discussion (je m'excuse donc si mon propos est redondant ou "à côté") mais c'est une question qui me préoccupe personnellement.

J'ai lu que les traits autistiques étaient présents dans la population "normale" (je m'amuse d'ailleurs à les repérer chez les autres). Autrement dit nous aurions tous, potentiellement, une ou deux petite particularité qui serait approchante du TSA (là où une personne qui a un TSA va en regrouper en quantité et de façon très marquée).

Lorsque ceci est associé à la surdouance (et le sentiment de décalage social et de bizarrerie qui l'accompagne), l'on peut en venir assez vite à se poser des questions.

A titre personnel, et en dépit de mes nombreuses lectures sur le sujet, j'ai beaucoup de mal à dissocier ce qui relève de l'un ou de l'autre, à m'en faire une représentation qui me permettrait de dire avec assurance que je me reconnais plus dans l'un ou dans l'autre. Je le sens dans un "entre deux".

J'ai trouvé l'analogie de [mention]Différente[/mention] très "visuelle"
Seulement comment prendre en compte l'aspect subjectif d'un sentiment de handicap ? C'est comme lorsqu'on demande à des gens d'évaluer leur douleur : chacun fait, subjectivement, selon son expérience et sa sensibilité. Mon 5/10 ne sera pas le 5/10 du voisin.

Ici ce n'est pas la perception de votre handicap que je questionne, mais la mienne. Personnellement (puisque je ne peux parler qu'en mon nom) j'ai l'impression de ne pas y voir clair malgré mes lunettes (pour reprendre l'analogie) et cela me restreint dans ma capacité à faire certaines choses. Je partage ma vie avec l'équivalent d'un chien guide (mon compagnon adorerait cette comparaison ), mais il se peut qu'avec de meilleurs lunettes, je puisse être plus autonome.

Bref, c'est un sujet de questionnement vraiment intéressant ! Je me garde la lecture complète du fil pour plus tard

[pixelvois]

Pour ceux interressés par le sujet, je conseille ce podcast qui tente une comparaison TSA/HPI

[Arepo]

Je connaissais ce podcast, je le trouve plutôt adapté pour répondre de manière rapide et accessible aux principales questions que l'on se pose lorsqu'on découvre le HPI, les TSA et la coexistence des deux.

Petite objection néanmoins : je dois reconnaître que le moment où le jeune homme interviewé (Clyde) explique que le fonctionnement des personnes qui ont un THPI est quantique me laisse totalement perplexe... Aviez-vous déjà entendu cette théorie/interprétation ? Cela me paraît un peu fantasque, mais si vous en savez plus, je suis preneuse...

Et remarque complémentaire sur un sujet que le podcast n'aborde pas complètement (me semble-t-il) : je pense qu'il est important de rappeler que les personnes qui ont à la fois un TSA et un HPI sont statistiquement très rares, mais qu'elles sont aussi surreprésentées (en termes quantitatifs) dans les espaces de sociabilité dédiés aux personnes HPI et/ou TSA, du fait même de leur relativement bonne adaptabilité sociale. Cette surreprésentation peut conduire à penser, de manière logique mais erronée, que le phénomène est courant.

[Azerty Qwerty]

Petite objection néanmoins : je dois reconnaître que le moment où le jeune homme interviewé (Clyde) explique que le fonctionnement des personnes qui ont un THPI est quantique me laisse totalement perplexe... Aviez-vous déjà entendu cette théorie/interprétation ? Cela me paraît un peu fantasque, mais si vous en savez plus, je suis preneuse...

Et remarque complémentaire sur un sujet que le podcast n'aborde pas complètement (me semble-t-il) : je pense qu'il est important de rappeler que les personnes qui ont à la fois un TSA et un HPI sont statistiquement très rares, mais qu'elles sont aussi surreprésentées (en termes quantitatifs) dans les espaces de sociabilité dédiés aux personnes HPI et/ou TSA, du fait même de leur relativement bonne adaptabilité sociale. Cette surreprésentation peut conduire à penser, de manière logique mais erronée, que le phénomène est courant.

Pareil ! Le coup de la pensée quantique, ça m'a fait buguer...

Perso. je vais ajouter une deuxième objection, ou question, au cas où je me gaufre encore sur ça : je croyais que les études tendaient à montrer que CONTRAIREMENT à l'autisme, qui est neuroatypique, le HPI lui ne l'est pas (continuum de la courbe de Gauss, différence quantitative et pas qualitative, tout ça tout ça).
Or j'ai cru entendre la podcasteuse parler de neuro-atypisme aussi pour le HPI.
J'ai aussi écouté le podcast sur les femmes HPI, du moins avant l'invitée, la partie 'pose de cadre'. Non seulement la femme HPI est nécessairement neuroatypique (parce que le HPI le serait), mais aussi nécessairement hypersensible...
Pas convaincue du tout que ce soit bien nettoyé de toute mythologie zébresque, tout ça.
Car dans le podcast sur les femmes HPI, je n'ai pas fait que croire entendre (c'est à 3 minutes 10, "fonctionnement neurologique différent") :
https://www.youtube.com/watch?v=obK_3PyHtHU
Alors ça me paume un peu.

Mais puisqu'on est sur ce sujet, et une idée en amenant une autre, j'ai aussi pensé à ça :
Si l'on considère malgré tout l'autisme comme neuroatypique, et le HPI comme neurotypique, comment ça se passe dans le cerveau d'un doublement exceptionnel/twice ?
Sans y connaître rien en autisme, et pas grand-chose en douance, je pense pouvoir conjecturer sans trop raconter d'âneries, que soit le HPI neuroatypique est qualitativement différent du HPI neurotypique (auquel cas ma question n'en est que plus prégnante, deux formes de HPI dans le même crâne, ça en fait du monde... bon sérieux j'y crois pas un cachou à cette hypothèse-là ), soit le HPI n'est à priori lié à aucun câblage neuronal en particulier, ce qui répondrait à l'un de mes questionnements sur le masquage du HPI par le TSA lors du passage du test. Puisque le test est configuré pour des neurotypiques, ça semble logique.
Ben oui mais alors voilà, si c'est le cas, le postulat de base de ce raisonnement, qui dit que le HPI est neurotypique, il est un peu niqué, non ?

Je ne sais pas si ce que je cherche ici est très clair : je trouve une incohérence entre l'affirmation que le HPI est neurotypique et le fait qu'il existe des autistes HPI. Les études soutiennent la première idée, que l'existence des twice contredit.
On s'en sort comment, sans ressusciter les mythes et légendes de l'intelligence ?

[pixelvois]

Petite objection néanmoins : je dois reconnaître que le moment où le jeune homme interviewé (Clyde) explique que le fonctionnement des personnes qui ont un THPI est quantique me laisse totalement perplexe... Aviez-vous déjà entendu cette théorie/interprétation ? Cela me paraît un peu fantasque, mais si vous en savez plus, je suis preneuse...

Vouais... Le coup du quantique je n'y ai guère accordé d'intérêt (et du coup ne m'a pas perturbé outre mesure)... En fait tout ce qui se dit "quantique" n'est très souvent que très peu en rapport avec le concept scientifique (qui lui même est sujet à caution)... Aaaah, la mode des termes et des concept, quelle plaie ^^

[Napirisha]

Je ne vois pas vraiment d'incohérence à ça. Il me semble que dire que le haut potentiel n'est pas une neuroatypie ne revient pas à dire que les personnes concernées sont nécessairement neurotypiques. Du moins si tu considères la douance comme ce qui est mesuré par les tests, en gros une capacité à faire un traitement rapide et efficace d'une masse d'informations, et pas comme un rapport particulier au monde. Ça n'en fait pas deux catégories de hpi pour autant, juste des intersections de fonctionnement qui s'écartent de la norme.

[Judith]

Je ne vois pas vraiment d'incohérence à ça.

Moi non plus, pour les mêmes raisons que toi. Pour ma part, j'ai un "THQI" comme on dit si l'on aime les acronymes et je suis très neuroatypique (avec de l'autisme et quelques autres bricoles).
D'un autre côté, je crains qu'il n'y ait toujours beaucoup de confusions à propos des troubles dits "du spectre autistique" (qui n'ont pas tous la même étiologie ni les mêmes caractéristiques, au sens par exemple où certains sont des symptômes de maladies neurologiques bien précises et d'autres non, ou du moins pas dans l'état actuel des connaissances). Je ne n'ai pas eu l'impression que le podcast participe à les dissiper. Il faudrait revenir à fond sur le sujet pour le traiter correctement, ça prendrait un temps fou. J'essaierai peut-être de refaire une synthèse d'ici la fin de l'année dans le fil dédié à l'autisme. Je ne suis pas capable de tout expliciter clairement, ce n'est pas mon domaine de compétences et le sujet est très complexe, mais il y a tout de même quelques points que je saurais peut-être clarifier.

[Azerty Qwerty]

Je ne vois pas vraiment d'incohérence à ça. Il me semble que dire que le haut potentiel n'est pas une neuroatypie ne revient pas à dire que les personnes concernées sont nécessairement neurotypiques. Du moins si tu considères la douance comme ce qui est mesuré par les tests, en gros une capacité à faire un traitement rapide et efficace d'une masse d'informations, et pas comme un rapport particulier au monde. Ça n'en fait pas deux catégories de hpi pour autant, juste des intersections de fonctionnement qui s'écartent de la norme.

Merci de vos réponses, oui je me range à cet avis aussi. Je crois que je me fais un peu trop de nœuds au cerveau des fois, mais c'est vrai que cet amalgame du podcast de HPI = neuroatypie m'a un peu dérangée, même si ce n'est peut-être de sa part qu'un abus de langage ou une imprécision.
Cela ne participe pas à distinguer ce qu'on sait de ce qu'on croit (savoir).
Par exemple, dans les différences HPI/autisme qu'elle liste, j'aurais trouvé intéressant qu'elle aborde ce point, en stipulant clairement que le registre HPI est déconnecté de la nature du câblage neuronal, que c'est pour cela qu'il peut s'appliquer indifféremment aux deux, et que c'est ça que partagent HPI + twice, et pas la neuroatypie.

[Arepo]

Je connaissais ce podcast, je le trouve plutôt adapté pour répondre de manière rapide et accessible aux principales questions que l'on se pose lorsqu'on découvre le HPI, les TSA et la coexistence des deux.

Je vais nuancer mon avis initial après avoir écouté un autre podcast de cette chaîne (Bande d'autistes !), celui qui concerne les TSA et les traumatismes psychiques. Dans ce podcast, la personne interviewée s'auto-déclare HPI et autiste sans avoir passé de tests pour l'un et sans avoir été diagnostiquée pour l'autre ; cela est dit explicitement, ce qui est honnête, mais ce qui en revanche ne l'est pas, c'est que cette personne témoigne malgré tout par la suite en tant que personne ayant un HPI et un TSA...
Je pense que la rigueur aléatoire de cette chaîne invite à l'écouter avec une certaine prudence et une bonne dose de recul. À bon entendeur... !

[altima]

Je n'ai pas tout lu au-dessus et oui je me permets quand même ce grain de sel : avez-vous remarqué que la neuroatypie est bien plus clairement définie et communiquée dans la sphère anglophone? Sphère où d'ailleurs le terme HPI ne semble pas être un sujet, ni par rapport à la neuroatypie ni pour le reste...

[lady space]

Je n'ai pas tout lu au-dessus et oui je me permets quand même ce grain de sel : avez-vous remarqué que la neuroatypie est bien plus clairement définie et communiquée dans la sphère anglophone? Sphère où d'ailleurs le terme HPI ne semble pas être un sujet, ni par rapport à la neuroatypie ni pour le reste...

Est-ce que tu aurais un lien à communiquer vers une source anglophone sérieuse ?
Car je me suis posé la question de savoir s'il existe une définition exacte et communément admise du concept de neuroatypie et les premières réponses sur google en français (genre "fonctionnement cognitif particulier" : ah bon et ça ne concernait donc pas le HPI et où est la part "neuro" là-dedans ?) m'ont laissée dubitative. Ceci d'autant plus que, de mémoire, il me semble avoir lu à plusieurs reprises qu'il y aurait une histoire de couche de myéline plus épaisse chez les HPI, tout comme un moindre besoin d'énergie pour exécuter des tâches cognitives complexes, dû un nombre plus élevé de connexions neuronales et à une vitesse de transmission des impulsions électriques plus élevée. Si seulement j'arrivais à remettre la main sur ces textes...

[altima]

Pfiou... alors là, je te laisse chercher par toi-même... j'évoquais l'usage du terme de façon courante, sans me soucier d'une source sérieuse (qu'est-ce que cela veut dire en somme? - NB question à voix haute n'appelant pas de réponse).
En anglais, neuroatypique est proche de neurodivergent, qui inclut les dys, autismes, tdah, bipolarité (en passe d'être associé), Tourette voire davantage.
Les histoires de couche de myéline, j'avoue que ça ne m'intéresse pas du tout, mais bon chacun sa recherche, de mon côté ça ne m'intéresse pas, mon autisme m'a épuisée trop longtemps en recherches du "pourquoi du comment". Je n'ai plus de curiosité pour ça, j'investis mon énergie ailleurs.
Fin du pavé, juste pour dire : ne pas compter sur moi pour des références d'études ou autre...mais Google est parfait pour ça.

[lady space]

L'histoire de la myéline ne s'adressait pas spécialement à toi @altima .

Parce contre, j'ai posé ma question parce que je ne saurais pas par où commencer à fouiller le world wide web, ne sachant pas du tout ce que tu as lu pour arriver à la conclusion que les anglophones ont défini plus clairement la neuroatypie. C'était en faisant des recherches sur les TSA ? En lisant quel type d'article ou quel auteur ? Je ne te demandais pas une revue de littérature exhaustive, simplement une indication par où commencer à chercher.
Juste donner la définition à laquelle tu te réfères aurait pu m'aider aussi, mais bon : si tu n'as pas envie de partager ta pensée c'est ton droit. Mais dans ce cas, pourquoi en avoir parlé ?

Pour que ce soit bien clair : je ne cherche pas à te critiquer ni à te dicter ta conduite, je cherche simplement et sincèrement à comprendre et à élucider un point qui m'intrigue (à savoir la définition de la neuroatypie).

[Arepo]

Car je me suis posé la question de savoir s'il existe une définition exacte et communément admise du concept de neuroatypie et les premières réponses sur google en français (genre "fonctionnement cognitif particulier" : ah bon et ça ne concernait donc pas le HPI et où est la part "neuro" là-dedans ?) m'ont laissée dubitative. Ceci d'autant plus que, de mémoire, il me semble avoir lu à plusieurs reprises qu'il y aurait une histoire de couche de myéline plus épaisse chez les HPI, tout comme un moindre besoin d'énergie pour exécuter des tâches cognitives complexes, dû un nombre plus élevé de connexions neuronales et à une vitesse de transmission des impulsions électriques plus élevée.

Oui, le concept de neuroatypie est un assez flou, c'est pour cela que je lui préfère celui de TND (trouble neurodéveloppemental), qui permet de tracer une délimitation nette entre le HQI (qui n'est pas un trouble du point de vue médical) et les différents TND (TSA, TDAH, dys-), qui sont des diagnostics médicaux (du moins, à l'heure actuelle) et ouvrent droit à une reconnaissance de handicap si besoin.

Il me semble que le concept de neuroatypie a émergé dans un contexte de dépathologisation des TND (et qu'il est, au moins implicitement, lié à la notion de neurodiversité).
Son antonyme, la neurotypie est également beaucoup employé par les personnes qui ont un TSA (je crois me souvenir que c'est au sein de cette communauté qu'il est apparu, mais ça reste à vérifier) et il permet, quand à lui, de contourner l'opposition lexicale entre personne "normale" et personne "autiste".

Je pense qu'il faut donc plutôt entendre la neuroatypie comme un mot d'origine militante et destigmatisante qui a été choisi par les personnes qui ont un TND pour s'autodésigner, plutôt que comme un concept scientifique opérant.

Pour ma part, je vis mon TSA comme un handicap (bien que je ne le resume pas à cela) tout en étant persuadée que cela ne fait pas de moi une personne qui a moins de valeur qu'une autre. Je ne vois donc pas d'objection à avoir un diagnostic de TND et à le nommer comme tel, mais je respecte que des personnes qui sont dans la même situation que moi puissent avoir un autre ressenti et souhaitent donc le formuler autrement.

[Arepo]

Je n'ai pas tout lu au-dessus et oui je me permets quand même ce grain de sel : avez-vous remarqué que la neuroatypie est bien plus clairement définie et communiquée dans la sphère anglophone? Sphère où d'ailleurs le terme HPI ne semble pas être un sujet, ni par rapport à la neuroatypie ni pour le reste...

Je rebondis sur la partie que j'ai passée en gras : la sphère anglophone, c'est très vaste, mais il me semble que le concept de giftedness a tout de même été assez largement étudié.

Aux USA, la douance semble faire l'objet de programmes spécifiques (enrichissement scolaire et universitaire) plus marqués qu'en France, où faire reconnaître un besoin d'avancer plus vite est encore souvent une longue bataille "contre" le système scolaire... Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Canada, le Royaume-Uni, l'Irlande, l'Australie, etc.
J'imagine que la situation varie sans doute beaucoup selon chaque pays.

[Arepo]

D'un autre côté, je crains qu'il n'y ait toujours beaucoup de confusions à propos des troubles dits "du spectre autistique" (qui n'ont pas tous la même étiologie ni les mêmes caractéristiques, au sens par exemple où certains sont des symptômes de maladies neurologiques bien précises et d'autres non, ou du moins pas dans l'état actuel des connaissances). Je ne n'ai pas eu l'impression que le podcast participe à les dissiper. Il faudrait revenir à fond sur le sujet pour le traiter correctement, ça prendrait un temps fou. J'essaierai peut-être de refaire une synthèse d'ici la fin de l'année dans le fil dédié à l'autisme. Je ne suis pas capable de tout expliciter clairement, ce n'est pas mon domaine de compétences et le sujet est très complexe, mais il y a tout de même quelques points que je saurais peut-être clarifier.

C'est une super idée mais bon courage, à chaque fois que je pense avoir éclairci un point je réalise qu'il fait surgir plein d'autres questions (y compris pour moi).
Mais tu as tout à fait raison, ce serait éclairant de faire une synthèse des réalités extrêmement variées qui se cachent derrière le "spectre".
C'est d'ailleurs cette extrême hétérogénéité qui fait que j'emploie encore le concept de syndrome d'Asperger (pour désigner les TSA sans déficience intellectuelle ni retard de langage) bien qu'il ait disparu des classifications, car aucune autre notion ne permet de désigner cette frange précise de la population (le TSA de niveau 1 recoupe d'autres réalités et on peut avoir un syndrome d'Asperger tout en ayant besoin d'aides de niveau 2).

[lady space]

Merci pour tes explications @Arepo . Je comprends mieux ce qui me chagrinait dans ce terme de neuroatypie. En fait, à mes yeux de "profane", il n'y avait aucune raison de relier atypique et pathologique et c'est pour cela que je ne voyais pas en quoi le HPI exclue la neuroatypie, ni pourquoi il fallait adopter une approche binaire. Par contre, si on définit la neuroatypie comme un TND, il est évident que ça exclue le HPI qui n'est pas un trouble.
Et je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que le fait d'être affecté d'un trouble n'a aucun rapport avec la valeur d'une personne, tout comme le HPI ne fait pas que l'on aurait plus de valeur que quelqu'un d'autre.

[Arepo]

Merci @lady space, suis ravie d'avoir pu apporter un petit éclaircissement dans ce sujet assez dense !

[Orphée]

Oui, le concept de neuroatypie est un assez flou, c'est pour cela que je lui préfère celui de TND (trouble neurodéveloppemental), qui permet de tracer une délimitation nette entre le HQI (qui n'est pas un trouble du point de vue médical) et les différents TND (TSA, TDAH, dys-), qui sont des diagnostics médicaux (du moins, à l'heure actuelle) et ouvrent droit à une reconnaissance de handicap si besoin.

Il me semble que le concept de neuroatypie a émergé dans un contexte de dépathologisation des TND (et qu'il est, au moins implicitement, lié à la notion de neurodiversité).
Son antonyme, la neurotypie est également beaucoup employé par les personnes qui ont un TSA (je crois me souvenir que c'est au sein de cette communauté qu'il est apparu, mais ça reste à vérifier) et il permet, quand à lui, de contourner l'opposition lexicale entre personne "normale" et personne "autiste".

Je pense qu'il faut donc plutôt entendre la neuroatypie comme un mot d'origine militante et destigmatisante qui a été choisi par les personnes qui ont un TND pour s'autodésigner, plutôt que comme un concept scientifique opérant.

Pour ma part, je vis mon TSA comme un handicap (bien que je ne le resume pas à cela) tout en étant persuadée que cela ne fait pas de moi une personne qui a moins de valeur qu'une autre. Je ne vois donc pas d'objection à avoir un diagnostic de TND et à le nommer comme tel, mais je respecte que des personnes qui sont dans la même situation que moi puissent avoir un autre ressenti et souhaitent donc le formuler autrement.

Tu as parfaitement écrit ce que j'aurais voulu dire.
Que le TSA/TDAH, les dys... Et j'en oublie, sont des TND.
Le cerveau a un fonctionnement différent du fait d'un trouble.

Le HPI serait "simplement" des capacités supérieures, et non un trouble.
Un HPI "simple", sans trouble associé, ne serait à priori pas supposé être en souffrance.
S'il y a souffrance, il faut fouiner pour s'assurer qu'il n'y ait pas un trouble (TDA/TDAH/DYS et compagnie...) qui serait masqué par le HPI.

Veuillez noter l'usage du subjonctif. Je n'annonce pas ce que je dis comme étant la vérité vraie.

[Tartempion]

C'est une super idée mais bon courage, à chaque fois que je pense avoir éclairci un point je réalise qu'il fait surgir plein d'autres questions (y compris pour moi).
Mais tu as tout à fait raison, ce serait éclairant de faire une synthèse des réalités extrêmement variées qui se cachent derrière le "spectre".
C'est d'ailleurs cette extrême hétérogénéité qui fait que j'emploie encore le concept de syndrome d'Asperger (pour désigner les TSA sans déficience intellectuelle ni retard de langage) bien qu'il ait disparu des classifications, car aucune autre notion ne permet de désigner cette frange précise de la population (le TSA de niveau 1 recoupe d'autres réalités et on peut avoir un syndrome d'Asperger tout en ayant besoin d'aides de niveau 2).

Je viens mettre mon grain de sel sur le terme Asperger que, pour ma part, j'ai remplacé par SDI. D'après ce que j'ai lu récemment sur le sujet (je me renseigne depuis février, au point que ça en devient presque un intérêt restreint), ce terme a été éliminé du DSM-5 car il n'a pas été démontré suffisamment de différences entre les différents autismes sans déficience intellectuelle (Asperger VS Haut niveau de fonctionnement). Voir le paragraphe "Différenciation avec le syndrome d'Asperger" de l'article qui contient plein de sources https://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme_% ... tionnement