Douance et tableau psychologique : désamorcer les idées reçues

[Bradeck]

Après... peut-être a-t-elle écrit son billet dans une gare à l'heure de pointe sous une horloge qui sert de montant pour un des hauts parleurs qui diffuse les annonces, et qu'elle a oublié de le mentionner ^^

[dani]

La manière dont j'interprète les propos de Gauvrit:

Tout le monde doit faire face à l'anxiété. Ça peut être des causes graves (va-t-on guérir d'un cancer ?) ou plus anodines (va-t-on arriver à l'heure pour récupérer les gamins à l'école?). Face à ces nombreuses causes d'anxiété qui s'appliquent à n'importe quel individu sur cette planète, les surdoués sont plutôt mieux armés que les autres.

Je pense que c'est en effet ce qu'il veut dire. Mais pour parler de l'anxiété chez les HQI il se base sur des travaux portant sur des enfants précoces, donc des personnes ayant été détectées HP jeunes, ce qui change toute la donne : ainsi, dans quelle mesure ces résultats sont-ils transférables à des personnes détectées adultes ? pour moi ce ne sont pas du tout des populations similaires, donc la généralisation des résultats des enfants pour les adultes (surtout pour ceux qui seraient HQI sans le savoir) est discutable (si il fait cette généralisation .. ne l'ayant pas lu, je ne peux aller plus loin dans mon raisonnement, je suis peut-être à côté). On ne pourrait donc qu'émettre des hypothèses pour les adultes, et les tiennes sont tout à fait valables aussi. Mais en fait, au fond, on n'a rien de scientifique sur ce lien ou non lien entre anxiété et douance chez l'adulte. Il faudrait pouvoir détecter des adultes autres que ceux qui consultent pour pouvoir faire une étude en limitant les biais de recrutement (car là bien sûr, à l'âge adulte, c'est en général pour des raisons de mal être, et non pour documenter la nécessité ou non d'un saut de classe que les personnes font la démarche !). Et ça c'est pas pour demain !

(j'ai pas vraiment fait avancer le sujet, je sais )

[Fish]

Je t'invite à lire le livre de Gauvrit. Les études sur l'anxiété sont en fait relativement nombreuses et les biais ont pu être évités dans certaines d'entre elles. Notamment les études menées en Israël, qui fait passer des tests de QI systématiquement. Cela concerne toujours les enfants, mais cela concerne tous les enfants, qu'ils se sachent surdoués ou non. Il n'y a plus de biais de recrutement. D'ailleurs, beaucoup d'études fiables à propos des surdoués reposent soit sur les tests israéliens, soit sur les tests de l'armée américaine, parce qu'ils sont systématiques et présentent le double intérêt de l'absence de biais de recrutement ET d'une population de grande taille. Et en plus il y a aujourd'hui un sacré historique pour les tests de l'armée US, ce qui permet des études sur le long terme.

Concernant l'anxiété, il y a en gros deux hypothèses qui s'affrontent:
- les surdoués sont perfectionnistes, ils sont plus anxieux que la moyenne parce qu'ils n'atteignent pas des objectifs trop ambitieux;
- grâce à leur intelligence, les surdoués ont plus d'outils pour faire face aux problèmes courants et sont moins anxieux que la moyenne.

Les deux sont a priori plausibles, et il faut mener des expériences pour les départager. les études montrent soit que les surdoués s'en sortent mieux, soient qu'il n'y a pas de différence. Bien sûr il s'agit de statistique. En moyenne, être surdoué semble aider contre l'anxiété, même quand on ignore sa douance.

On peut rétorquer que ça peut varier à l'âge adulte. Mais là, on commence à rentrer dans une démarche douteuse: il y a une première idée reçue concernant l'anxiété des surdoués, qui se révèle fausse pour les enfants et les adolescents. C'est déjà un sérieux élément de réponse. En l'absence de plus d'éléments, il vaut mieux considérer qu'il en va de même pour les adultes.

[dani]

Merci des précisions Fish, je vais me le commander et le lire durant les Fêtes. En effet, dans ces conditions les résultats me semblent plus fiables !

Hors-sujet

Je croyais qu'aux USA c'était une armée de métier ? je pinaille, mais ne serait-ce pas un biais de recrutement ? ce ne sont pas forcément les plus anxieux qui vont s'y présenter.. mais je vais lire Gauvrit et reviendre si nécessaire avec mes questions, encore merci de ton éclairage Fish

[Fish]

Hors-sujet

Je ne suis pas du tout spécialiste de l'armée américaine, mais je crois que c'est un test qui est réalisé à l'entrée du service militaire à partir des années 20, et qui est resté au moins jusqu'à la fin de la conscription. Et peut-être que depuis il continue d'être réalisé dans le cadre du "Selective Service System". En tout cas c'est une base de données que l'on retrouve fréquemment citée dans les études sur l'intelligence.

[Tortue]

		Message de la jardinerie : Les messages suivants proviennent du fil "À vous qui avez passé le test : comment l'avez-vous vécu ?", et font suite à ce message-ci et à la question de peismatara sur la corrélation entre caractéristiques psychologiques et hp.

En supposant qu'il n'y ait globalement pas de corrélation entre le haut potentiel et les difficultés, est-ce que l'identification du haut potentiel ne peut tout de même pas aider à comprendre ces difficultés ?

Je reformule et je précise.
Admettons qu'il y ait le même pourcentage d'anxieux dans la population des surdoués et dans la population des humains. Tout bien considéré qu'à lui seul le haut potentiel ne peut être à l'origine d'un trouble anxieux et qu'on peut très bien être sujet à un tel trouble sans être surdoué, peut-on imaginer plusieurs formes d'anxiété dont l'une s'expliquerait en partie par l'intelligence ?

Cette hypothèse ne me paraît pas bien forte mais je n'en ai pas d'autre ; j'essaie de comprendre pourquoi on m'a proposé de passer le test et je peine à trouver une réponse.

[Invité]

peut-on imaginer plusieurs formes d'anxiété dont l'une s'expliquerait en partie par l'intelligence ?

Je n'en sais rien.
Dans le forum, il y a un fil intéressant à ce sujet, mais seulement pour ce qui est des enfants. En principe, à l'âge adulte, il n'y a plus de problème de dyssynchronie, mais c'est à creuser.
Il doit y avoir d'autres fils dans le forum en lien avec ces questions.
On m'avait conseillé à moi aussi de faire un bilan cognitif dans le cadre de problèmes psychologiques récurrents, je crois que c'est assez fréquent. Je ne sais pas très bien pourquoi on conseille ce type de démarche.

[Tortue]

Ah, oui, j'ai parcouru cette thèse pendant l'attente des résultats du test. J'ai quelques questions sur le sujet, je les poserai directement sur le fil si je ne trouve pas leur réponse dans le détail de la thèse.

Je crois que la piste de la dyssynchronie n'est pas à exclure en ce qui me concerne.

Ce que je trouve curieux plus que tout, c'est que l'on propose un bilan psychométrique à des personnes souffrant de troubles psychologiques sans parvenir ensuite à établir un lien entre le trouble et le haut potentiel.

[Fanetys]

Ce que je trouve curieux plus que tout, c'est que l'on propose un bilan psychométrique à des personnes souffrant de troubles psychologiques sans parvenir ensuite à établir un lien entre le trouble et le haut potentiel.

Peut-être tout simplement parce que les cliniciens et les chercheurs ne sont pas encore unanimes sur la question. Depuis déjà pas mal de temps, des scientifiques comme Gauvrit ou Ramus ont publié des méta analyses montrant que rien ne permettait de corréler anxiété et HP. Les psychologues en vue ne sont pas nécessairement tous convaincus de cela.

[Invité]

Depuis déjà pas mal de temps, des scientifiques comme Gauvrit ou Ramus ont publié des méta analyses montrant que rien ne permettait de corréler anxiété et HP. Les psychologues en vue ne sont pas nécessairement tous convaincus de cela.

Oui, c'est une réponse qui me paraît très plausible. En ce qui me concerne, c'est aussi une suggestion amicale qui m'avait conduite à passer un bilan psychométrique : l'auteur de la suggestion et le psychologue qui m'avait fait passer le test croyaient tous deux très sérieusement à un lien entre HQI et anxio-dépression. Dans le cas du premier, ce n'était pas étonnant car c'est une idée reçue assez banale, comme nous en cultivons tous chaque jour ; dans le cas du psychologue, c'était un peu plus ennuyeux.
Néanmoins, je ne sais pas s'il y a réellement un consensus scientifique très net sur la question, ce serait à explorer avec méthode.

[Invité]

Néanmoins, je ne sais pas s'il y a réellement un consensus scientifique très net sur la question, ce serait à explorer avec méthode.

Hors-sujet

C'est une question que je me pose aussi et cette question m'embête. Les méta analyses ont bien montré que le haut potentiel ne rend pas anxieux: il y a autant de personnes anxieuses parmi les HPI que les non-HPI. A ce titre le HP n'est pas un handicap mais une chance. Une question simple du type 'Etes-vous anxieux et si oui pour quelles raisons' est suffisamment discriminante pour apporter de la robustesse à ce type d'étude.

Mais qu'en est-il à un niveau plus fin ?

On peut poser par exemple l'hypothèse de travail que la douance amplifie l'expérience subjective liée aux aléas positifs ou négatifs d'une trajectoire de vie. En moyenne la population HPI ne serait toujours pas plus anxieuse (en nombre de personnes) que la population non-HPI pour des aléas indépendants de la douance et donc les observations resteraient en accord avec cette hypothèse. Pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, il faudrait alors être capable de mesurer avec précision le niveau d'anxiété des personnes ayant des trajectoires à peu près comparables parmi les deux populations. Cette étude semble difficile à construire.

Je n'ai pas lu les études en question. Peut être quelqu'un l'a-t-il fait ? L'hypothèse de travail que je mentionne plus haut a-t-elle été rejetée ?

[Fanetys]

Hors-sujet

En fouillant sur le net, j'ai trouvé des tableaux listant différentes études et leurs conclusions. C'est dans cette thèse, dont je ne peux dire la qualité, je n'ai pas le temps de la lire en entier :
Relations entre potentiel intellectuel, anxiété et dépression chez l'enfant (p 58-59 puis p 88)

[peismatara]

Hors-sujet

Ce que je trouve curieux plus que tout, c'est que l'on propose un bilan psychométrique à des personnes souffrant de troubles psychologiques sans parvenir ensuite à établir un lien entre le trouble et le haut potentiel.

Peut-être tout simplement parce que les cliniciens et les chercheurs ne sont pas encore unanimes sur la question. Depuis déjà pas mal de temps, des scientifiques comme Gauvrit ou Ramus ont publié des méta analyses montrant que rien ne permettait de corréler anxiété et HP. Les psychologues en vue ne sont pas nécessairement tous convaincus de cela.

Donc au final, pour l'instant, HP c'est corrélé avec quoi? J'avoue je suis perdue Ou peut être m'indiquer la direction d'un topic du forum qui porte là dessus?

[Invité]

Donc au final, pour l'instant, HP c'est corrélé avec quoi?

A ma connaissance, ce n'est corrélé de façon certaine à aucune pathologie psychique ou autre. Il y a des hypothèses diverses et des travaux sur la question, comme l'article qui est discuté dans ce fil, mais rien n'est vraiment prouvé.

[Chris De Nice]

@peismatara

Peut-être trouveras-tu également quelques réponses ici => https://scilogs.fr/ramus-meninges/la-ps ... s-surdoues

[Gail]

Pour moi, proposer un bilan psychométrique dans certains profils de syndrome anxiodépressif ou de quête de soi garde son sens même si, finalement, il n'y a pas de corrélation entre douance et profil psychologique.

Le but de la WAIS n'est pas de répondre de façon binaire à la question surdoué ou non. Chaque item et chaque observation apporte des éléments qui permettent de comprendre des particularités qui peuvent entretenir un certain mal être ou qui doivent être prises en compte dans les solutions proposées.

parce que je pensais que le HP pouvait expliquer certaines de mes difficultés (et facilités) rencontrées et que je pourrais donc avoir des idées pour mieux me gérer"

Si tu remplaces "le HP" par "la WAIS", tu verras que c'est le cas.
Tu dis avoir un profil très hétérogène avec des pics de performance (= facilités) dans l'ICV qui correspond aux apprentissages, la culture etc... et une suspicion de TDAH (= difficultés) qui implique de l'impulsivité, facilement confondu avec la rapidité. Ne pas être HP mais avoir un QI hétérogène dans la normale supérieure ou très supérieure donne les capacités pour compenser le trouble, qui, du coup, n'est pas identifié et donc pas géré.

Personnellement, j'ai un profil TRES hétérogène mais mon QI passe la barre fatidique. Mais ce n'est pas l'étiquette qui a provoqué le plus de changement pour moi.
Par exemple, j'ai un empant croissant et décroissant normal voir bof et pour la neuropsy c'est lié au fait que j'ai besoin que les données aient du sens pour les retenir et que je me déconcentre très vite dans ces cas là. Du coup, j'ai arrêté de me flageller à chaque fois que j'étais obligée de faire répéter un numéro de dossier (de 7 chiffres) pour réussir à le saisir et je travaille en fractionné sur les tâches répétitives.

[Holi]

Le but de la WAIS n'est pas de répondre de façon binaire à la question surdoué ou non. Chaque item et chaque observation apporte des éléments qui permettent de comprendre des particularités qui peuvent entretenir un certain mal être ou qui doivent être prises en compte dans les solutions proposées.

Tout à fait ! Mais je pense qu'il faut un certain temps pour le réaliser, sur le moment on a sans doute tendance à ne retenir que le verdict, voire Le chiffre.
Les résultats du test sont comme un portrait de soi, parfois surprenant, mais quel qu'il soit, c'est nous. Avec nos points forts et nos difficultés.
Un résultat hétérogène paraît plus difficile à appréhender, et pourtant, pourquoi devrions-nous avoir les mêmes facilités dans tous les domaines ?
Chacun est unique et chaque personne est faite de clair et d'obscur, c'est pour ça que le portrait est intéressant.
J'ai eu la chance de me retrouver dans l'analyse du test, avec des résultats très hétérogènes, ICV que l'on pourrait classer en THQI et IVT plutôt dans la norme, l'écart est énorme, mais je sais pourquoi et c'est moi.
La plus grande difficulté, finalement, est peu être de s'accepter tel que l'on est, d'où la difficulté à intégrer les résultats du test.

[Invité]

On peut poser par exemple l'hypothèse de travail que la douance amplifie l'expérience subjective liée aux aléas positifs ou négatifs d'une trajectoire de vie.

Je ne suis pas certaine de bien comprendre, mais en gros, tu parles d'un lien entre douance et hypersensibilité? Si c'est ça, je pense que l'hypothèse a été posée et qu'elle a été écartée, oui. A vérifier.
Par ailleurs, une notion comme "l'amplification de l'expérience subjective" me paraît difficile à cerner et à mesurer, tout comme la notion d'hypersensibilité du reste. Mais je ne suis pas psychologue et je préfère laisser d'autres plus experts que moi te répondre.

[Pascalita]

Je trouve intéressante l'idée que la douance, si elle n'est pas à l'origine de l'anxiété, peut faire que celle-ci soit vécue différemment et éventuellement amplifiée, par le biais des capacités d'analyse et de raisonnement.

Par exemple l'incohérence des peurs par rapport à la situation réelle peut être clairement identifiée, analysée, x fois réanalysée, sans pour autant qu'on parvienne à avoir prise sur la peur, à la réduire, ce qui peut très bien à l'inverse la renforcer, surtout pour quelqu'un qui a l'habitude d'avoir un contrôle mental sur les choses, une sorte d'ordonnancement interne du monde. Cela peut peut-être aussi créer une culpabilité supplémentaire, de l'ordre de "mais je suis nul, je n'arrive pas à gérer, et pourtant je sais bien que c'est démesuré".

Ou encore dans la tendance à la rumination ou à la difficulté de stopper ses pensées : on entrerait plus facilement dans un cercle vicieux, ou celui-ci serait plus prégnant.

En gros, quelqu'un qui a une grosse capacité à se faire des nœuds au cerveau s'en fera plus si la source du mécanisme "se faire des nœuds au cerveau" est présente.

Mais comme les anxiétés sont diverses, s'expriment diversement et sont gérées diversement selon les personnes (sans considération du potentiel intellectuel), je pense qu'il est très difficile de parvenir à des généralités. On pourrait dire qu'une personne sera moins anxieuse (ou pas du tout) tant que ses capacités seront un atout pour contrôler les situations et pour contrôler ses réactions aux stimuli potentiellement anxiogènes, et au contraire plus anxieuse si elle n'arrive pas à contrôler. Je vois ça comme une amplification, qui peut parfaitement fonctionner dans les deux sens.

Il m'a semblé lire dans la thèse de Solenn Kermarrec que des enfants avec un ICV élevé déclaraient lors d'une étude (je ne sais plus laquelle, je n'ai pas encore retrouvé le passage) une anxiété plus grande que des enfants qui n'avaient pas un ICV particulièrement élevé. La capacité à analyser ses propres émotions et ses propres états intérieurs (et donc à les expliquer) pourrait être une explication.

Autre idée, liée à la précédente : l'anxiété peut être objective ou subjective. Il peut y avoir une anxiété ressentie sans qu'il n'y ait vraiment de signes - ou autrement dit, cette anxiété n'est pas pathologique mais la personne peut la ressentir et l'identifier et donc la déclarer. Une autre personne peut se déclarer non anxieuse et présenter pourtant des comportements d'évitement, par exemple. Ou des phobies, ou des TOC.
Il est donc difficile de savoir si on parle de la même chose, c'est-à-dire du même niveau du phénomène - ou peut-être de la même facette du phénomène.

Tout ça, ce sont mes réflexions sur la question, ou plutôt mes interrogations... La question revient régulièrement, et il semble très difficile d'avoir une réponse objective et nette, à moins de pouvoir mener des études comparatives à grande échelle, sur des personnes identifiées hp et non-hp et en éliminant les biais, ce qui est - on l'a déjà souligné souvent - non seulement difficile mais pas forcément intéressant pour une population de 2,3% de la population générale.

[Holi]

Ou encore dans la tendance à la rumination ou à la difficulté de stopper ses pensées : on entrerait plus facilement dans un cercle vicieux, ou celui-ci serait plus prégnant.

En gros, quelqu'un qui a une grosse capacité à se faire des nœuds au cerveau s'en fera plus si la source du mécanisme "se faire des nœuds au cerveau" est présente.

On peut aussi envisager que des pensées incessantes doivent trouver un point de chute, que d'envisager toutes les possibilités, "prévoir" la suite, avec tous les dérapages possibles et la meilleure façon d'y remédier, puisse être source d'anxiété.
Plus on a une vue large, précise et pertinente d'une situation, plus on a de raisons d'y penser et de se faire des nœuds !
Après, l'intelligence va-t-elle rationaliser et faire redescendre l'angoisse, parce que la situation est plus ou moins sous contrôle ou bien va-t-elle s'emballer devant la masse d'inconnus possibles ?
J'imagine que c'est une question de personnalité et que là où l'un va se raisonner et voir le bon coté, l'autre va s'angoisser et stresser. Et que donc comme tu le disais on peut aboutir à deux réactions opposées avec le même point de départ : un cerveau de HP.

Il m'a semblé lire dans la thèse de Solenn Kermarrec que des enfants avec un ICV élevé déclaraient lors d'une étude (je ne sais plus laquelle, je n'ai pas encore retrouvé le passage) une anxiété plus grande que des enfants qui n'avaient pas un ICV particulièrement élevé.

Est ce que ça pourrait être du à la capacité de mettre des mots sur les choses ? les mots permettent de concevoir, d'identifier, de faire exister... Le discours construit, intellectuellement, donne plus de force et une meilleure compréhension. Ces enfants auraient alors une vision plus aiguisée des choses, mais pas forcément la maturité pour la gérer. Ce qui peut sans doute être source d'anxiété.

Hormis le cas des enfants, une plus grande intelligence conduit peut être à une analyse plus complète et plus précise des choses, mais elle n'impliquerait pas forcément un corollaire qui serait l'anxiété, il me semble.
Et pour dévier un peu, ça me fait penser à la célèbre question "trop intelligent pour être heureux ?" Comme si de la même façon, l'intelligence ne pouvait conduire qu'au désespoir et au malheur... Heureusement que non ! Mais bien sur, et on ne le dira jamais assez, on entend beaucoup moins les surdoués heureux et sans problèmes.

[Invité]

Je ne suis pas certaine de bien comprendre, mais en gros, tu parles d'un lien entre douance et hypersensibilité? Si c'est ça, je pense que l'hypothèse a été posée et qu'elle a été écartée, oui. A vérifier.
Par ailleurs, une notion comme "l'amplification de l'expérience subjective" me paraît difficile à cerner et à mesurer, tout comme la notion d'hypersensibilité du reste. Mais je ne suis pas psychologue et je préfère laisser d'autres plus experts que moi te répondre.

Je ne faisais pas de lien avec l'hypersensibilité, mais je vais aller revoir cette notion plus tard car elle n'est pas claire pour moi. L'idée est que, dans le cas d'une situation anxiogène, la douance par le biais des capacités cognitives entrainerait un niveau d'anxiété plus grand. Parallèlement la douance pourrait également renforcer la satisfaction issue d'un évènement gratifiant.

Je reprends les mots de [mention]Pascalita[/mention] qui a exprimé clairement ce que j'avais en tête:

Par exemple l'incohérence des peurs par rapport à la situation réelle peut être clairement identifiée, analysée, x fois réanalysée, sans pour autant qu'on parvienne à avoir prise sur la peur, à la réduire, ce qui peut très bien à l'inverse la renforcer, surtout pour quelqu'un qui a l'habitude d'avoir un contrôle mental sur les choses, une sorte d'ordonnancement interne du monde. Cela peut peut-être aussi créer une culpabilité supplémentaire, de l'ordre de "mais je suis nul, je n'arrive pas à gérer, et pourtant je sais bien que c'est démesuré".

Ou encore dans la tendance à la rumination ou à la difficulté de stopper ses pensées : on entrerait plus facilement dans un cercle vicieux, ou celui-ci serait plus prégnant.

En gros, quelqu'un qui a une grosse capacité à se faire des nœuds au cerveau s'en fera plus si la source du mécanisme "se faire des nœuds au cerveau" est présente.

Note Judith que cette hypothèse ne remet pas sur les rails l'idée de JSF. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une expérience de mesure différentielle de niveau d'anxiété serait difficile à concevoir et mettre en place.

[Invité]

@Pastel merci d'avoir précisé. Je n'ai aucune réponse à la question que tu poses d'un rapport entre ce phénomène et la douance, mais c'est une idée intéressante.