Pour en finir avec le mythe cerveau droit/cerveau gauche

[pilgrim]

Bonjour à tous,

De manière très transparente, je suis C.B.P., la HQI dont il est fait mention dans le dossier "Discussions-Débats" sur le sujet "cerveau droit/cerveau gauche".

En tant qu'hypersensible et donc susceptible, mon coeur s'est emballé à vous lire. Je sais bien qu'à m'exposer comme coach, mais aussi psychothérapeute sur la toile, une partie de ma biographie et de mes écrits m'échappent et que ce sera toujours le cas...

J'ai bien cherché à envoyer un MP à TourneLune, mais comme je ne me suis pas présentée, cette option ne m'est pas offerte pour l'instant. L'idée m'a en effet traversée de demander un droit de réponse pour préciser toutes les inexactitudes que j'ai pu lire à mon sujet.

Alors, in fine, il ne me reste que la page "présentations" pour ce faire...
Pourquoi vouloir préciser ce que je considère comme des inexactitudes ou des imprécisions ? Parce que c'est le propre du HPI que d'être mal à l'aise voire ressentir des approximations comme des injustices énormes, et en ce sens j'incarne bien le modèle ( HPI/surdoué/... définir la sémantique idoine serait déjà indispensable, mais considérons que pour ce qui m'amène à écrire ce jour, nous pourrons passer sur ce "détail")

Concernant mon HPI :
Testée Wais (on dit LA, pas LE , puisqu'il s'agit d'une échelle...)

Concernant mes diplômes :
Ingénieur agronome ET DESS gestion (soit l'équivalent d'un deuxieme Master2)

Concernant mes formations :
En coaching (qui, je le souligne au passage ne prend pas de "t") et surtout en psychothérapie, je cumule plus de 1200 heures de formation dans des organismes reconnus et “tenus” par des médecins pour la plupart.
je suis formée en Thérapie Brèves (Pas TCC), dont l'hypnose et l'HTSMA, et je suis moi-même formatrice en Thérapie Narrative pour des psychiatres, psychologues et psychotherapeutes.

Concernant mes écrits :
A ce jour, deux livres collectifs dont l'un (lien commercial supprimé par la modération), avec un article sur l'accompagnement des HPI, puisque c'est ma spécialité. Pas de formation spécifique sur ce sujet, certes, mais en existe-t-il de véritablement, puisqu'en fait que sait-on véritablement du "surdoué", à part ce qu'il n'est pas par rapport à la norme? Et que probablement il est tout autre chose que ce dans quoi on veut bien le circonscrire, au travers de toute la symptomatologie qu'on trouve dans la littérature sur le sujet?
J'écris, certes, mais je fais très peu de "commercial", donc doit-on penser, pour autant, que tous mes clients HPI sont totalement inconscients et incompétents à trouver une personne qui puisse les accompagner d'une manière efficace et qui leur convienne?

Concernant l'article sur les préférences cérébrales, et pour préciser, encore une fois ce qui semble devoir l'être, bien que cela figure en grande partie dans ledit article :
l'article est destiné à des coachs, il ne s'agit pas d'un article scientifique, mais bien de presenter une grille de lecture (et donc métaphorique), à des professionnels de l’accompagnement, afin de leur permettre de se saisir au mieux de différences de comportements qui relèverait d’une complexité qui nous/leur échappe. Ceci dans le souci de ne pas enfermer un client/patient dans une normalité qui le “raboterait” au lieu de lui permettre au contraire de s’épanouir dans ses differences.
Un grille de lecture, c’est un modèle, donc un réducteur de complexité, mais pas une vérité. D’ailleurs, le modèle HPI , par exemple, n’est pas la réalité du HPI, ce n’en est qu’une representation. Rappelez-vous le tableau de Magritte “ceci n’est pas une pipe”, ou bien Korzybski “la carte n’est pas le territoire”!
Lorsque j’accompagne un HPI, j’ai à coeur de ne pas le cantonner à ce modèle HPI, ni dans la vision que je peux avoir de lui, ni dans la vision qu’il va être amené à developer sur lui-même et sur son identité, car incarner ce qu’il y d’écrit sur l’étiquette d’une boiboite n’est ni très vivant ni très écologique.

Alors soyez vigilants vous-mêmes à ce que vous rapportez de la “réalité” que vous avez cru percevoir sur autrui, ce n’est qu’une representation construite, en fonction de la vision du monde de chacun, mais, in fine, surtout pas la “REALITE”.
Ce que vous rapportez ne parle que de vous et de ce à quoi vous êtes sensible en tant que personne, avec toute votre complexité, mais pas de l’autre “sur” lequel vous parlez.

En revanche, je partage votre avis sur le fait qu’il faille bien se sentir avec la personne que l’on choisit. C’est également aussi le droit du coach ou du thérapeute que de choisir d’accompagner ou pas les personnes avec lesquelles il pense être compétent. Pour avancer ensemble , une alliance solide est requise, sinon, on ne fait que de “passer du temps” ensemble… Et en cas, il y a toujours la supervision pour l’aider en cours de route ou des difficultés.

Je suis la première à dire que si ma tête ne revient pas à qqu’un ce n’est pas la peine de se forcer, quand bien meme je semblerais la plus pertinente…
S’il n’y a pas d’écologie dans la relation, comment travailler?

Wala, j’en ai terminé de ce droit de réponse que j’ai pris.
Libre aux admins de déplacer mon post au bon endroit, bien sûr. Merci néanmoins de le conserver,

Je vous souhaite une belle soirée,

pilgrim

[Mlle Rose]

Bonjour à tous,
De manière très transparente, je suis C.B.P., la HQI dont il est fait mention dans le dossier "Discussions-Débats" sur le sujet "cerveau droit/cerveau gauche".

En tant qu'hypersensible et donc susceptible, mon coeur s'est emballé à vous lire. Je sais bien qu'à m'exposer comme coach, mais aussi psychothérapeute sur la toile, une partie de ma biographie et de mes écrits m'échappent et que ce sera toujours le cas...

J'ai bien cherché à envoyer un MP à TourneLune, mais comme je ne me suis pas présentée, cette option ne m'est pas offerte pour l'instant. L'idée m'a en effet traversée de demander un droit de réponse pour préciser toutes les inexactitudes que j'ai pu lire à mon sujet.
Alors, in fine, il ne me reste que la page "présentations" pour ce faire...

Il ne me semble pas que ce soit à TourneLune que vous souhaitiez répondre mais à moi. A titre d'information, il y a un formulaire de contact pour les admins et modérateurs en haut de la page, si toutefois vous ne souhaitiez pas ouvrir un débat public, vous pouviez nous contacter par ce biais. Peu importe, débattons ici.

Concernant mon HPI :
Testée Wais (on dit LA, pas LE , puisqu'il s'agit d'une échelle...)

Concernant mes diplômes :
Ingénieur agronome ET DESS gestion (soit l'équivalent d'un deuxieme Master2)

Concernant mes formations :
En coaching (qui, je le souligne au passage ne prend pas de "t") et surtout en psychothérapie, je cumule plus de 1200 heures de formation dans des organismes reconnus et “tenus” par des médecins pour la plupart.
je suis formée en Thérapie Brèves (Pas TCC), dont l'hypnose et l'HTSMA, et je suis moi-même formatrice en Thérapie Narrative pour des psychiatres, psychologues et psychotherapeutes.

Quels organismes reconnus ? Quel genre de formation ?
Quels sont les fondements scientifiques qui sous-tendent ces différents types de thérapies ?
Pourquoi l'exercice de la psychothérapie (hors champ médical ou paramédical et donc diplôme reconnu) n'est-il pas reconnu officiellement ?

Concernant mes écrits :
A ce jour, deux livres collectifs dont l'un (Pistes narratives. Pour faire face au sentiment d'échec personnel et professionnel) , avec un article sur l'accompagnement des HPI, puisque c'est ma spécialité. Pas de formation spécifique sur ce sujet, certes, mais en existe-t-il de véritablement, puisqu'en fait que sait-on véritablement du "surdoué", à part ce qu'il n'est pas par rapport à la norme? Et que probablement il est tout autre chose que ce dans quoi on veut bien le circonscrire, au travers de toute la symptomatologie qu'on trouve dans la littérature sur le sujet?

J'ai dû supprimer votre lien pour le remplacer par le titre simple, puisque la publicité est interdite sur ce forum.
Concernant les avancées scientifiques sur la connaissance de la douance, les neurosciences nous apportent actuellement beaucoup d'éléments, et justement, on commence à en savoir un peu plus. Par ailleurs, il paraît inapproprié de parler de symptomatologie puisque la douance n'est pas une maladie.
Vous dites que c'est votre spécialité, néanmoins vous semblez méconnaître ces éléments ("que sait-on véritablement du surdoué à part ce qu'il n'est pas par rapport à la norme ?", il me semble que nous en savons un peu plus que ce simple écart à la norme, et il ne s'agit pas ici de circonscrire qui que ce soit à quoi que ce soit ; mais tout de même il me semble que vous confondez ce qui relève de la douance -soit le "câblage" de départ- et ce qui tient aux manifestations cliniques liées au vécu).

J'écris, certes, mais je fais très peu de "commercial", donc doit-on penser, pour autant, que tous mes clients HPI sont totalement inconscients et incompétents à trouver une personne qui puisse les accompagner d'une manière efficace et qui leur convienne?

Chacun ses goûts j'allais dire, vos clients font ce qu'ils veulent, si votre démarche leur convient. Cela dit, le fait même de créer un site internet spécifique et de poster sur un forum de personnes à haut potentiel le lien d'une "fiche produit" paraît pourtant relever d'une démarche commerciale...

Concernant l'article sur les préférences cérébrales, et pour préciser, encore une fois ce qui semble devoir l'être, bien que cela figure en grande partie dans ledit article :
l'article est destiné à des coachs, il ne s'agit pas d'un article scientifique, mais bien de presenter une grille de lecture (et donc métaphorique), à des professionnels de l’accompagnement, afin de leur permettre de se saisir au mieux de différences de comportements qui relèverait d’une complexité qui nous/leur échappe. Ceci dans le souci de ne pas enfermer un client/patient dans une normalité qui le “raboterait” au lieu de lui permettre au contraire de s’épanouir dans ses differences.
Un grille de lecture, c’est un modèle, donc un réducteur de complexité, mais pas une vérité. D’ailleurs, le modèle HPI , par exemple, n’est pas la réalité du HPI, ce n’en est qu’une representation. Rappelez-vous le tableau de Magritte “ceci n’est pas une pipe”, ou bien Korzybski “la carte n’est pas le territoire”!
Lorsque j’accompagne un HPI, j’ai à coeur de ne pas le cantonner à ce modèle HPI, ni dans la vision que je peux avoir de lui, ni dans la vision qu’il va être amené à developer sur lui-même et sur son identité, car incarner ce qu’il y d’écrit sur l’étiquette d’une boiboite n’est ni très vivant ni très écologique.

Le problème est que cette vision très réductrice (vous le dites vous-même) de ce qui compose la complexité du cerveau humain n'est pas accessible qu'aux professionnels sur votre site. Des profanes vous lisent et s'approprient vos dires en en faisant des amalgames peu souhaitables (parcourez un peu les fora autour de la douance, vous verrez de quoi je parle). Il serait peut-être souhaitable d'y apposer un avertissement...

Vous dites vous baser sur les travaux de Roger Wolcott Sperry. Nul ne lui ôtera son prix Nobel de médecine, mais ces travaux dont vous parlez ont 30 ans!!! Depuis la neurobiologie a largement avancé, et avance encore... je ne crois pas avoir encore lu un seul article scientifique où les éléments observés et les conclusions ont été posés de manière catégorique ou définitive... bref. Vous affirmez, là où le conditionnel eût été de mise, ce qui me gêne profondément.

Pour exemple, il était supposé que l'hémisphère gauche était le grand gérant du langage, or il n'en est rien apparemment (quelques uns de mes patients cérébro-lésés au niveau de l'hémisphère droit illustrent d'ailleurs tout à fait cela) : les travaux de Shaywitz & Shaywitz (Yale Medical School) ont par exemple montré l'implication de l'HD dans le langage (prosodie, organisation du discours -et donc syntaxe, quoi de plus analytique et séquentiel...-, compréhension du langage non-littéral , prise en compte du contexte par exemple), si bien qu'il paraît désormais erroné de parler de fonctions séparées, alors qu'il s'agit plus probablement de diverses habiletés fonctionnant de concert .
Parmi les lignes les plus gênantes j'ai relevé :
Parmi les profils atypiques qu’est le modèle neuro-droitier, un profil encore à part, pas toujours bien perçu non plus, surtout en raison de liens établis implicitement avec pouvoir et politique, les HPI ou Haut Potentiels Intellectuels, appelés autrefois surdoués. Ils ont cette particularité d’avoir un mode préférentiel de fonctionnement de type neuro-droitier (au sens décrit dans ce texte et avec toutes les incompréhensions collatérales que cette préférence génère) et d’avoir une performance élevée ( évaluation par l’échelle de la WAIS 3 à partir de 16 ans , chez un psychologue) du point de vue « cerveau gauche ».
D'où tenez-vous cela ? Je serais extrêmement curieuse de lire les études qui pourraient corroborer ce fait. En effet, moi même surdouée je ne me reconnais absolument pas dans vos tableaux, je serais même plutôt plus proche du "neuro-gaucher" si l'on doit absolument utiliser ces mots (qui pour moi n'ont aucun sens, j'ai eu beau chercher je ne les ai pas trouvés dans mes dictionnaires médicaux), mais vous vous en doutiez déjà je pense.

Bref. Vous usez de votre droit de réponse, j'use de mon droit de questionnement...

[poseri]

Testée Wais (on dit LA, pas LE , puisqu'il s'agit d'une échelle...)pilgrim

Bonsoir,

Je réagis juste sur ce petit détail pour l'instant : les chercheurs en psycho que j'ai entendus, universitaires ou pas, disent tous "LE WISC" et "LA WAIS" : c'est incohérent et je me suis toujours étonnée qu'elles/ils ne semblent pas s'en apercevoir, ou du moins qu'ils ne changent pas cet "usage".
Je pense qu'on peut dire LA car on parle d'une échelle, mais LE car on parle d'un test (qui sert à nous situer sur une échelle).

Voilà, c'était pour faire avancer le (la ? ;-)) schmilipiligrimiblick ;-)

[Colonel Moutarde]

Je ne suis pas vraiment convaincu par la pertinence de proposer quelque chose d'aussi réducteur à des coachs... Pourquoi, par ailleurs, pinailler sur "le" ou "la" WAIS - ici, on l'emploie pour désigner le test et non l'échelle, donc "le" n'a rien d'incorrect - et parler des "HPI, anciennement 'surdoués'" alors que le second terme est toujours bien utilisé dans la littérature, le premier acronyme beaucoup moins.

[pilgrim]

hello!

@mlle Rose : ne vous en déplaise, et avec tout le respect dû à votre positionnement d'administrateur de ce forum, il ne s'agissait pas d'une erreur d'appréciation de ma part, ainsi que vous sembliez vouloir le souligner : c'est bien à rhutenoise que j'avais l'intention d'envoyer un MP. Et comme c'était un MP, permettez que j'en cache ici les raisons.

Bref, je constate que l'arborescence étalée ici après mon premier message déborde largement le cadre et mon objectif de communication initié avec celui-ci.
En effet, j'ai répondu sur les points de disqualifications évidents portés sur mon niveau de formation, de compétences, alors que je peux m'appuyer, en outre, sur une reconnaissance certaine de tiers professionnels (ici j'entends des psychiatres et psychologues avec lesquels je travaille de manière rapprochée).
Ces points ont été laissés, à lire les propos que j’ai lu ici, à la libre appréciation de personnes a priori non expertes pour en faire l'évaluation, c'est à dire sans doute HQI mais non professionnelles de l'accompagnement.
Donc laissons à des professionnels de l’accompagnement l’aptitude à reconnaître la compétence de leur pair.
Et contentons nous en revanche d’évaluer si nous avons envie d’être accompagné par telle ou telle personne, si on la sent ou pas par rapport à soi-même et non pas en évaluant a priori ses champs de compétence ou ses référentiels théoriques, surtout si l’on n’est pas en position d’expert sur le sujet.
Ce qui devient grave lorsque cela se fait par écrit, et en passe de se rapprocher de propos diffamatoires, sur un forum ouvert à la lecture publique.

Mon objectif était donc de dire ce qui n'avait pas été dit sur mon parcours de formation et mon domaine de compétence professionnelle et de rectifier ce qui a visiblement été tronqué et/ou mal compris (la faute à qui on s’en fout…).

Google est votre ami, donc vous pourrez lui demander d’accéder au cv complet sur mon site pro, que je ne citerai pas ici, car la pub est interdite, de même que si vous voulez savoir quels sont les organismes de formations qui m’ont formée.
Et devoir me justifier de la pertinence de mes choix de formation et de champs théoriques est hors sujet ici car, c’est un forum et non pas un tribunal ni une commission de certification. Néanmoins ce pourrait faire l'objet d'un autre thread...

Quant à la notion de « commercial, » j’ai dit « peu de commercial » et non pas « pas du tout » donc ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Merci d’avance pour cette précaution… D'ailleurs soyez rassurés, je n'ai pas besoin de drainer les fora pour pouvoir manger...

Quant à l’article destiné à des coachs, je fais bien ce qu’il me plait pour en choisir le contenu et son niveau de réduction, de même pour le lieu de publication, et dans l’article même, si on sait lire, ce qui me semble être une condition sine qua non pour accéder soi-même au contenu, il est fait mention de son adresse à l’égard des coachs. Il a d’ailleurs été longtemps disponible sur un site de professionnels du coaching.

Pour ce qui est du contenu de cet article, j’ai cité mes sources bibliographiques, principalement l’ « étude » de Béatrice Millètre dans son livre « Petit guide à l'usage des gens intelligents qui ne se trouvent pas très doués ».

Donc pour que les choses soient claires : je ne suis pas une cognitiviste, mais je travaille avec des psychologues cognitivistes, je ne suis pas non plus neurobiologiste, ni neuroscientifique pour faire large.
J’accompagne dans une démarche soit de type coaching soit de type thérapie lorsque c’est requis, des personnes qui sont HPI/HQI/surdoués. Pourquoi m’ont-elles choisi ? je ne peux parler à leur place, il faudrait leur demander. Lorsque je l’ai fait, la reponse principale en a été que j’étais moi-même du même profil qu’elles et qu’être accueillie en tant que tel, sans devoir se justifier de quoi que ce soit était fort appréciable vu de chez elles en comparaison avec d’autres endroits où elles avaient déjà tenté la même démarche… Il en faut pour chacun et la pluralité des profils me semble des plus indispensables, car l'on ne peut convenir à tout le monde et c'est tant mieux! J’ose penser que par ailleurs elles apprécient, en outre, mon approche « opérationnelle » au delà de l’alliance qui se crée et que j’évoquais plus haut et qu’elles estiment avancer favorablement sur le chemin qu’elles souhaitent suivre.

Donc « spécialisée » par empirisme et par l’expérientiel, puisque c’est le profil de la presque totalité de mes clients et sans doute aussi parce qu’en tant que surdouée moi-même, j’appréhende assez rapidement toute information de quelque nature qu’elle soit, ce n’est pas sur un forum de surdoués que l’on me jettera la pierre, du moins je l’espère, sinon ce serait faire ce que l’on vous fait déjà IRL dans le monde des ###mornopensant###…

Donc @Melle Rose, pour en finir avec le gauche et le droit, je me retrouve, à titre personnel très bien dans le profil que vous faites vous même de votre mode de fonctionnement.
Est-ce pour autant qu’il faille disqualifier les tentatives d’autrui de tisser des passerelles qui pourront, à défaut d’autre chose de tangible et d’accessible, permettre de ne pas être exclu, ni s’exclure d’un monde bien peu fait pour des « anormaux ».
Je trouve que le livre de Millètre par exemple peut éclairer pas mal de personnes, même si pour ma part, j’y trouve des incongruités. Il a le mérite d’exister. Comme tous les livres (yen a pas des masses en français) sur les surdoués. Vous connaissez bien sûr le TIPEH de JSF, le « Différence et souffrance de l’adulte surdoué » de Cécile Bost, il y a aussi le Stéphanie Bénard «Être adulte à haut potentiel ».

Il me semble, mais c’est une opinion tout à fait personnelle, une croyance qui m’est propre même, que le processus de co-llaboration et de partage contribue pour une très grande part à établir des liens entre nous humains, dans l’inclusion et non pas dans l’exclusion. Même si le contenu semble maladroit ou qu’avec le temps, il apparaît dépassé voire totalement débile. Après tout, ce n’est que depuis qu’on a accepté que la Terre soit ronde que le fait qu’elle ait pu pdt des centaines d’années passer pour plate nous apparaît totalement étrange et presque ridicule.

Je m’arrête là. Je ne suis pas venue pour polémiquer, ni débattre, mais juste pour rectifier ce qui me semblait erroné et injuste, peut-être comme vous avez tenté de le faire ici à propos d’un sujet qui vous tient à cœur. J’ai été moi-même admin d’un forum de HQI/HPI, je sais que c’est une tâche ardue, néanmoins c’est extrêmement délicat de laisser aller les écrits à disqualifier publiquement une personne, comme ce que j’ai lu ici sur moi. Préférez le MP, personne ne pourra alors rien vous reprocher.

J’en profite pour passer une annonce : je recherche, en permanence, des adresses de pairs (en dehors des très connues JSF et A.Adda) accompagnant des profils HQI/HPI/surdoués parce que je suis souvent sollicitée avec cette demande et qu’il y a peu de monde à ce jour que je puisse proposer sur tout le territoire français. Donc si vous avez des adresses interessantes, pouvez-vous m’en indiquer en MP, que je me mette en relation avec ces personnes ? Merci d’avance.

Bien à vous,
Pilgrim

[Mlle Rose]

Vous avez rectifié concernant vos compétences, et je crois que nous avons compris, je ne mettais pas en doute le fait que vous ayez effectivement fait des formations dans ma réponse vous noterez (ni même la confiance que d'autres -patients ou professionnels- peuvent vous accorder), je vous demandais simplement de quel genre de formation il s'agissait et sur quels fondements elles reposaient. Pourquoi ne pas expliquer simplement ? Il n'est pas question de faire de ce forum un tribunal, ou de vous mettre au bûcher comme vous semblez le penser, mais puisque vous estimez que nous n'y connaissons rien expliquez-nous.

Vous citez B.Millêtre comme principale source : pourriez-vous nous indiquer si cette étude a été publiée dans une revue à comité de lecture et laquelle afin que chacun puisse mieux s'informer ? (Oui je sais je suis chiante, mais je n'ai pas très envie d'acheter ce livre et j'aimerais bien voir les détails de l'expérimentation afin de voir par moi-même).

Enfin je n'ai pas dit qu'il fallait disqualifier les recherches sur le sujet, mais insisté sur l'importance de l'usage du conditionnel lors de la publication d'hypothèses : la clinique est importante mais ne remplace pas l'expérimentation rigoureuse.

Hors-sujet

J'ai un problème général avec le développement personnel je dois bien l'avouer, je ne crois pas que le bonheur ou le mieux-être puissent s'apprendre dans les livres ou sur les bons conseils de quelqu'un d'autre, qui par définition n'est pas nous-même et donc est partiellement toujours dans l'erreur concernant ce qu'il nous faut ou pas (sans compter toutes les dérives sectaires qui s'associent si facilement à ce type de choses finalement peu encadrées par le ministère de la Santé).
Les magazines féminins regorgent de théories et techniques qui s'annulent les unes les autres, laissant les lecteurs, souvent profanes, dans une sorte de sidération, presque culpabilisés de ne pouvoir accéder eux-mêmes à ces merveilles (puisque cela paraît si simple).

A titre personnel, j'ai vu ma mère sombrer dans l'absurdité et l'aliénation la plus totale à force d'adhérer à toutes ces théories tour à tour (mon éducation vacillant allègrement donc au gré de ces diverses approches, ce qui ne pouvait à la longue que me laisser totalement perplexe), et quelque patients revenir de stages de développement personnel totalement détruits dans leur identité, soigneusement gommée au profit du tableau dans lequel ils avaient dû entrer.

Je crois enfin que ces choses sont souvent de bonnes excuses à nos vicissitudes :"han mais c'est pas ma faute si j'aime pas les gens et que je ne m'adapte pas à la société, c'est la faute de mon cerveau droit, ou je ne sais quoi encore". Mon fils est THQI, et j'insiste pour que, au delà de ses particularités (et grâce à elles), il travaille à s'insérer dans le monde un minimum. Je trouve cela trop facile les justifications permanentes par les "je suis comme ça", les "ouiiiii mais", et ça n'encourage que rarement à se sortir les doigts de là où je pense.

L'exclusion provient de nos actes/paroles, pas de ce que nous sommes. Entre les deux, il y a un gouffre : notre responsabilité.

J'ai bien compris que vous ne souhaitiez pas débattre et cela est bien dommage. Notez que j'exprime mes opinions (fondées tout autant sur ce que je connais via mon cursus, ma formation continue et mes lectures) et mes ressentis. Je pose des questions auxquelles on ne m'apporte aucune réponse mais peu importe. Les gens sont assez grands pour faire ce que bon leur semble de leur vie, néanmoins quand on me demande, je dis ce que je pense.

[pilgrim]

mlle rose, je pense que nous nous comprenons. Aussi je précise à nouveau : ce n'est pas que je ne veux pas débattre. Je ne veux pas avoir à débattre du bien-fondé de mes formations et compétences, elles sont ce qu'elles sont, et considérons que c'est factuel plutôt que discutable a priori.

Maintenant, il est tout à fait possible de parler des formations et de leurs fondements théoriques dans un fil independant mais sans glissement de cadre comme cela le serait en restant sur celui-ci, compte tenu du titre meme du sujet, car ceci serait propice à bcp de malentendus je crois.
Donc, avec ces lignes ci-dessus, vous savez désormais que le cadre, y compris et en particulier celui fixant mes interventions pro est la garantie indispensable que les échanges soient faits en toute écologie.

Et je suis la première à soutenir l'idée que la victimite est un fléau. Y compris pour les HPI.

le hors-sujet ci dessus est de vous?

A bientôt, donc
pilgrim

[Mlle Rose]

Maintenant, il est tout à fait possible de parler des formations et de leurs fondements théoriques dans un fil independant mais sans glissement de cadre comme cela le serait en restant sur celui-ci, compte tenu du titre meme du sujet, car ceci serait propice à bcp de malentendus je crois.
Donc, avec ces lignes ci-dessus, vous savez désormais que le cadre, y compris et en particulier celui fixant mes interventions pro est la garantie indispensable que les échanges soient faits en toute écologie.
Et je suis la première à soutenir l'idée que la victimite est un fléau. Y compris pour les HPI.

Il existe une section psychologie et santé dans le jardin qui pourrait recevoir un tel débat.

le hors-sujet ci dessus est de vous?

oui pourquoi ?

[pilgrim]

le hors-sujet ci dessus est de vous?

oui pourquoi ?

J'apprécie que les citations soient précédées ou suivies du nom de celui ou celle qui les a commises.
Ici, aucun indice (à part le fait que vous l'ayez ramené in situ) et je ne relie pas les choses entre elles comme des évidences, car pour moi rien n'est moins évident que l'évidence...

Si vous avez une question précise sur une formation ou autre à laquelle il vous interesserait que je réponde, je vous laisse initier l'échange dans les places que vous évoquez, après tout vous êtes ici chez vous et pas moi. De plus, le sujet envisagé comme tel est trop vaste (vu de chez moi) et le premier abord trop vague pour que je puisse entreprendre un exposé avec l'exhaustivité qui me convient, si tant est que l'exposé soit la forme idoine pour en parler.
Donc il me semble plus abordable de commencer par un petit bout et ensuite de dérouler... Mais quel petit bout?

[TourneLune]

Ce n'était pas une citation mais un hors sujet, comme c'est écrit au-dessus....

Je suis vos échanges et je suis assez dubitative... Autant je me fiche un peu des diplômes, on peut être sacrement naze avec un beau diplôme et très bon sans, surtout dans un domaine où l'humain et la personne en elle-même ont autant de place.
J'ai néanmoins pu remarquer qu'à quelques exceptions près, ceux qui racontaient vraiment n'importe quoi n'en avaient pas.
Ça ne nous en dit pas tellement plus sur vous me direz-vous....
Mais on est dans un sujet qui concerne le cerveau droit et l'appellation neuro-droitier, c'est ce qui vous a fait réagir, mais rien de votre part à ce sujet.

Désolée mais si je fais un résumé rapide, ça fait un peu: j'ai pas de diplôme mais j'ai des formations reconnues ( en quoi) et vous dites le WAIS au lieu de la wais donc j'ai toujours le droit d'utiliser des concepts vieux de 30ans, rendus caduques depuis longtemps par les neurosciences, parce que.... Ben on sait toujours pas....

Je ne remets pas en doute votre bonne volonté, le simple fait que vous preniez le temps de discuter avec nous en est pour moi la preuve. Mais j'aurais aimé avoir des éléments sur le fond plutôt que sur une forme dont je me fiche un peu...

D'autres parts je trouve ça dangereux de "former" des professionnels dans une vision des choses binaire et simpliste, mon dieu, ils l'ont déjà assez!
De nombreux détails m'ont aussi dérangé et me font poser des questions sur votre honnêteté intellectuelle. Pourquoi dire que surdoué est un terme ancien et plus utilisé au profit de haut potentiel? Que ce terme ne vous plaise pas est une chose, nier l'évidence et comment l'utilisent les autres est quand même un peu fort.
Dire que les surdoués sont un sous-groupe des neuro-droitiers, même en supposant que cette dénomination ait une raison d'être, c'est juste mettre à la porte une bonne partie d'entre eux. Bref, encore une fois faire correspondre la réalité à ce que vous voudriez qu'elle soit...
Et ça, diplôme ou pas, ça me gêne grandement...

Qu'ensuite vous formiez des gens à travers cette vision biaisée des choses encore plus...

[Saul]

http://documentaires.france5.fr/documen ... re-cerveau

Résumé:
Ce sont des prodiges du dessin, de la musique ou du calcul : qui sont ces hommes-phénomènes atteints du "syndrome savant" ?
Ont-ils le même cerveau que nous ou s'en servent-ils différemment ? Pourrions-nous, à notre tour, acquérir ces aptitudes exceptionnelles ? Comment ?
La science, qui s'est dotée aujourd'hui de machines nouvelles pour explorer l'esprit humain, saura-t-elle dévoiler la face cachée du cerveau ?

Ce documentaire parle du cerveau gauche/droit en décrit les aptitudes respectives, la plasticité entre eux en cas de lésions, du syndrôme savant, de la religion et de leur rapport avec les fonctions de l'hémisphère droit.

[Cyrano]

Je viens de regarder ce reportage. Merci saul by the way.

Il faut je pense distinguer la vulgarisation indispensable à la compréhension et les théories fumeuses qui peuvent alimenter les portefeuilles de gourous en tous genres.

Pour m'être documenté ces derniers jours sur cette théorie, il semble que les défenseurs soient aussi nombreux que les détracteurs et qu'il est difficile à mon sens d'être catégorique sur ce sujet.

De plus, beaucoup de spécialiste cités souvent ici en références, l'accréditent.

Extrait d'une interview de JSF :

"le cerveau droit, qui est en quelque sorte le cerveau "émotionnel" est plus actif chez les personnes dites "à haut potentiel", de sorte qu'elles ont tendance à penser d'abord avec leur coeur", dit la psychologue. Une faculté qui les rend plus réceptives."

Stéphanie Bénard la cite aussi de manière très claire. (Je suis bien placé pour le savoir)

En outre, sur ce site sympa que je vous conseille, un résumé est fait du livre de Cécile Bost...
http://www.adulte-surdoue.org/2011/bibl ... cile-bost/
"densité neuronale doublée dans les lobes frontaux et pariétaux, matière blanche plus rapidement constituée et plus dense, hémisphère droit plus développé"

La théorie est là aussi mise en avant.

Où s'arrête la vulgarisation (que d'aucuns trouveront simplistes) et où commence la désinformation ?

[pilgrim]

Ce n'était pas une citation mais un hors sujet, comme c'est écrit au-dessus.....

je sais ce qu'est une citation, merci dans un contexte hors forum et dans un forum. j'ai bien lu que c'était un hors sujet qui reprenait en le citant le texte d'un post, je voulais savoir par qui il avait été écrit.

Je suis vos échanges et je suis assez dubitative... Autant je me fiche un peu des diplômes, on peut être sacrement naze avec un beau diplôme et très bon sans, surtout dans un domaine où l'humain et la personne en elle-même ont autant de place.
J'ai néanmoins pu remarquer qu'à quelques exceptions près, ceux qui racontaient vraiment n'importe quoi n'en avaient pas.

je suis bien d'accord avec vous.

Ça ne nous en dit pas tellement plus sur vous me direz-vous....
Mais on est dans un sujet qui concerne le cerveau droit et l'appellation neuro-droitier, c'est ce qui vous a fait réagir, mais rien de votre part à ce sujet.

combien de fois devrais-je préciser que je suis intervenue pour rectifier les points erronés me concernant en tant que professionnelle?
j'ai aussi écrit que vous pouviez penser ce que vous vouliez de l'article, j'ai expliqué le contexte de sa parution. Et c'est bien parce que l'on est sur un fil parlant d'un sujet sur le cerveau que j'ai aussi précisé que c'etait le mauvais endroit pour en dire plus sur ce qui touche aux formations de personnes qui en accompagnent d'autres.

Désolée mais si je fais un résumé rapide, ça fait un peu: j'ai pas de diplôme mais j'ai des formations reconnues ( en quoi) et vous dites le WAIS au lieu de la wais donc j'ai toujours le droit d'utiliser des concepts vieux de 30ans, rendus caduques depuis longtemps par les neurosciences, parce que.... Ben on sait toujours pas....

Je ne remets pas en doute votre bonne volonté, le simple fait que vous preniez le temps de discuter avec nous en est pour moi la preuve. Mais j'aurais aimé avoir des éléments sur le fond plutôt que sur une forme dont je me fiche un peu...

j'ai des diplômes, cela aussi combien de fois me faudra-t-il le dire?
Les formations en psychothérapie font l'objet d'une attention particulière et les pyschothérapeutes doivent avoir l'autorisation de porter le titre en soumissionnant leur candidature à l'ARS de leur région (ARS sur google ) , dernier délai des depots de dossier 30 juin 2011, y compris les psychiatres. Donc si vraiment vous cherchiez à en savoir plus essayer de regarder plus loin, essayez de ratisser plus large et plus profond que la "normale".

D'autres parts je trouve ça dangereux de "former" des professionnels dans une vision des choses binaire et simpliste, mon dieu, ils l'ont déjà assez!
De nombreux détails m'ont aussi dérangé et me font poser des questions sur votre honnêteté intellectuelle. Pourquoi dire que surdoué est un terme ancien et plus utilisé au profit de haut potentiel? Que ce terme ne vous plaise pas est une chose, nier l'évidence et comment l'utilisent les autres est quand même un peu fort.
Dire que les surdoués sont un sous-groupe des neuro-droitiers, même en supposant que cette dénomination ait une raison d'être, c'est juste mettre à la porte une bonne partie d'entre eux. Bref, encore une fois faire correspondre la réalité à ce que vous voudriez qu'elle soit...
Et ça, diplôme ou pas, ça me gêne grandement...

Qu'ensuite vous formiez des gens à travers cette vision biaisée des choses encore plus...

je ne forme pas des gens avec un article!!! vous savez ce que former signifie???
Les formations que je donne sont sur un tout autre sujet (les techniques d'accompagnement, l'hypnose, les thérapies narratives, entre autres thérapies brèves...) que le cerveau droit/gauche, puisque je ne suis pas cognitiviste je l'ai déjà dit... et j'ai déjà largement évoqué cette dichotomie comme étant une métaphore...vu de chez moi...

c'est presque désespérant de lire des reformulations aussi approximatives...
ça ne me donne même pas envie de passer du temps à expliquer les fondements théoriques qui sont les miens, sur un autre fil. Je veux bien être de bonne volonté mais là c'est too much.

[TourneLune]

Merci pour le terme "reformulation approximative", j'apprécie vu que vous avez l'air si à cheval sur le détail et la rigueur.

J'espère bien que vous ne formez pas les gens avec un seul article, quelle drôle d'idée. Cela dit, il serait peut-être important que vous preniez peut-être simplement conscience que les articles que vous mettez sur votre site sont votre vitrine et en l'occurrence, elle est pas terrible pour nous même si elle doit sembler géniale à d'autres... Comprenez du coup qu'on n'ait pas forcément envie d'aller plus loin.
En outre, il ne me semble pas qu'on ait passé du temps à vous descendre et à se préoccuper de ce que vous faites par ailleurs. On se base simplement sur ce que vous mettez en relief pour dire bof bof...

Vous prenez d'ailleurs soin d'éviter de répondre aux autres remises en cause que celles concernant les diplômes. Alors pour parler plus clairement, j'ai bien compris que vous aviez suivi des formations.
Celle de psychothérapeute est toute neuve et pour l'instant, consiste essentiellement à faire reconnaitre l'expérience acquise si j'ai bien suivi. Elle n'était donc pas reconnue au moment où vous l'avez faite.
Formations et diplômes reconnus d'Etat ( psychologie, par exemple) ce n'est pas la même chose. Après, comme je l'ai dis plus haut, ça ne me gène pas outre mesure et on a encore le droit de se réorienter. Mais essayer de faire l’amalgame et brouiller les pistes ne va pas vraiment en votre faveur.... Ca ne vous empêche pas d'avoir acquis des compétences et d'être très bonne professionnelle, je n'en sais rien et je ne juge pas ça.
Mais je fais la différence entre un diplôme d'Etat et une jungle de formations diverses en développement personnel où on trouve de tout, du très bon au limite sectaire.La formation de psychothérapeute cherche à mettre de l'ordre dans tout ça si j'ai bien compris, bon courage....
donc oui, vous avez des formations, mais aucun autre diplome ça:
Ingénieur Agronome
DESS CAAE - Gestion et Administration des Entreprises-

Encore une fois, ça ne fait pas de vous une mauvaise professionnelle. Mais vous connaissez très bien la différence mais vous cherchez à la nier, pourquoi?

Enfin bref, vous ne répondez à rien, ne développez rien et vous nous reprocher de nous en tenir à ce que vous nous montrer?
Que sommes-nous censé faire?

Je suis désolée si mes termes sont trop approximatifs pour vous, mais les vôtres me gênent profondément. Je ne me sens pas appartenir à un sous-groupe de "neuro-droitiers", par exemple. Métaphore ou pas, vous n'avez pas répondu.

Cette polémique, c'est un peu la même que celle qui tourne autour du terme ###Charcutier-zingueur en reprise d’études ###. Des mots sympas, bien marketing, qui marchent à fond. Et du coup, plus personne ne sait de quoi on parle, on invente n'importe quoi dans ces concepts et on peut en faire des lignes, des lignes et des lignes.... Se prendre la tête à souhait, alors que si ça se trouve, on est d'accord sur le fond, juste pour une histoire de vocabulaire foireux...

[Mlle Rose]

@Saul : ta vidéo c'est sur une idée des frères Bogdanoff alors question rigueur scientifique.... hum.... Je déplore d'ailleurs que France 5 ait décidé de diffuser toute une série qui les remet sur le devant de la scène ... va voir l'épisode sur les ovnis aussi il est pas mal

@Pilgrim, ce n'était pas la citation d'un post mais un simple hors sujet (en utilisant la fonction "hors sujet" dans la barre de mise en forme), écrit en même temps que le reste donc... je n'ai pas pour habitude de citer sans indiquer l'auteur... mais peu importe.

Ce fil dérive... je voudrais bien voir le détail de l'"étude" de Millêtre tout de même parce qu'il semble que ce soit la seule chose qui relie douance et fonctionnement "neurodroitier"... j'ai beau chercher je ne trouve rien dans aucune revue... mais bref, je vais aller poser mes questions à des neurologues spécialisés, je crois qu'ils sont encore les mieux placés pour y répondre.

[Saul]

Ils la présentent c'est tout, ce n'est pas eux qui l'ont faite.

[Cyrano]

Ne serait-ce pas intéressant de préparer quelques questions et de les envoyer à certains spécialistes ? On pourrait recouper les réponses et tenter d'y voir plus clair...
Ça m'interpelle de constater qu'autant de gens se fourvoient dans des concepts erronés.

J'aimerais bien savoir ce qu'il en est.

[737jade]

je suis nouvelle sur ce site donc ne connais pas très bien son fonctionnement..ce qu il faut dire ou ne pas dire...mais je ne comprends pas pourquoi mon message a été supprimé...il se trouve que le rapport cerveau droit cerveau gauche et surtout possibilité de passer de l'un à l'autre hemisphère est un sujet sur lequel je travaille depuis des années ..c'est un sujet qui m'aide à comprendre le processus de la creation,je suis peintre..et je pensais que mes experiences dans ce domaine pouvaient trouver un écho sur ce site....ou ais je fauté ????

[Fabs le vaurien]

bah tout est dans le titre du topic...

"pour en finir avec...."

Mais il me semble que ton message précédent n'a pas été supprimé sans un commentaire de la moderation en expliquant les raisons.

[Zeus]

il se trouve que le rapport cerveau droit cerveau gauche et surtout possibilité de passer de l'un à l'autre hemisphère est un sujet sur lequel je travaille depuis des années ...ou ais je fauté ????

Pour ma part, je travaille depuis quelques années sur les capacités olfactives de mon orteil gauche, qui permet, en sandalettes, de repérer dans les sous-bois la présence de truffes, de fraises et aussi d'éviter les déjections canines.

Sans vouloir t'offenser sur la sincérité de ton "travail" sur ton cerveau droit/gauche, j'ai un peu de mal à comprendre de quoi tu parles. Tu réfères peut être à des ouvrages du genre "Dessiner avec son cerveau droit" de Betty Edwards, qui reprend la sempiternelle théorie des deux cerveaux. Bouquin par ailleurs excellent, puisque plein de conseils pour retrouver un mode de perception des formes dégagé du carcan symbolique, avec d'astucieux exercices.

Mais de là à imaginer que ça impliquerait un usage singulier d'un hémisphère, on est dans un brouillard mystique aussi épais que l'existence d'un gros monsieur à barbe blanche qui apporterait des cadeaux une fois l'an en se contorsionnant dans des cheminées improbables.

Cette théorie ou plutôt -fantaisie, n'est validée par aucune observation. Que tu aies des méthodes pour faire taire ton dialogue intérieur et arriver à une perception plus directe et juste du monde, je n'en doute pas et je suis d'ailleurs curieux d'échanger à ce sujet. Par contre, mélanger des méthodes intuitives qui fonctionnent avec des conclusions pseudo-scientifiques sur l'existence de deux hémisphères cérébraux qui auraient chacun une spécificité, c'est un peu hasardeux.

Enfin, tout aussi hasardeux que penser que j'ai appris à repérer les fraises des bois avec mon orteil gauche.
Comme je suis le seul à répéter cette baliverne, elle a moins de crédit, mais pas moins d'absurdité dans ses fondements que le mythe du cerveau droit/gauche.
Ce qui ne m'empèche pas de repérer les dites fraises, mais pas avec mon orteil gauche. En tout cas, ça n'est pas prouvé à ce jour.

[Mlle Rose]

Merci Azerty Tu m'apprendras la chasse aux fraises ?

Plus sérieusement, j'ajoute que, s'il existe bien quelques différences hémisphériques, elles ne peuvent s'appliquer a priori comme explication à tout, ni être érigées en mode de fonctionnement physiologique, parce qu'il est nécessaire de se rendre bien compte que tout dépend de la tâche que le cerveau est en train d'effectuer.
Attention je parle ici de mode de fonctionnement physiologique. C'est bien là tout le problème il me semble avec cette théorie des deux cerveaux. Des modes de fonctionnement divers existent dans la population, les gens ne sont pas tous pareils, il existe une multiplicité de comportements et de personnalités. Des différences anatomiques existent entre les cerveaux (voir gauchers, dyslexiques, surdoués par exemple...) et des différences physiologiques également, elles ont été observées post mortem après dissection ou par IRM/Scan/TEP. Là où le bât blesse, c'est de vouloir ABSOLUMENT relier les observations comportementales, classifiées dans des tableaux, à ce que l'on sait déjà de ces différences de câblage, et cela sans le prouver par des études sérieuses.
Bien entendu, pour trouver il faut partir d'hypothèses et chercher à les valider MAIS dans ce cas précis, nous attendons toujours la validation. Malheureusement l'utilisation de termes "cerveau droit" et "cerveau gauche" entretient une CONFUSION entre un fonctionnement physiologique qui serait explicité et validé, et l'observation empirique de comportements.

D'ailleurs, je lance un grand jeu concours aujourd'hui! La première ou le premier qui nous ramène ladite validation gagne un titre d'honneur sur le forum. Attention : un bouquin ne saurait être considéré comme validation car n'importe qui peut pondre n'importe quoi, idem pour un site internet. Une validation sérieuse pourrait être par exemple le détail d'une étude, diligentée sur un échantillon substantiel, et comportant une méthode rigoureuse de recueil de données et des critères d'observation objectifs (et donc pas seulement cliniques). Bon courage dans vos recherches!

[Cyrano]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Asym%C3%A9 ... C3%A9brale

"Bien que dans la communauté scientifique, la question de l'asymétrie cérébrale fasse l'objet de nombreuses controverses, ce thème connaît une grande célébrité auprès du « grand public ». De nombreux auteurs et journalistes ont ainsi popularisé une dichotomie entre « cerveau gauche » (associé au langage, au raisonnement, ...) et « cerveau droit » (émotions, intuition, ...) caricaturant les travaux scientifiques qui se contentaient de montrer une différence de degré entre les implications de chaque hémisphère. Cette simplification autorisant des déductions et des interprétations abusives est vivement dénoncée par la communauté scientifique comme tenant du mythe.

En France c'est un médecin cancérologue, Lucien Israël, qui en 1996 ose sur le sujet un ouvrage qui, comme il le précise bien lui même, ne relève absolument pas de la vulgarisation scientifique mais de l'exploration conceptuelle (il n'y est pas question d'exposer des vérités mais d'explorer des idées): Cerveau droit, cerveau gauche. Il est suivi par Béatrice Millêtre, psychothérapeute, qui applique le concept à l'amélioration du bien-être des personnes qu'elle reçoit, partant du constat qu'au moins un tiers des personnes qu'elle reçoit sont "neuro-droitières" et ont développé un malaise du fait qu'elles l'ignorent et ne savent pas en tirer parti. Forte de son expérience, elle publie alors Petit guide à l'usage des gens intelligents qui ne se trouvent pas très doués."

Je crois que tu aurais pu offrir un voyage aux Seychelles...Ça fait plusieurs jours que je cherche...sans succès.

[Kat]

D'ailleurs, je lance un grand jeu concours aujourd'hui! La première ou le premier qui nous ramène ladite validation gagne un titre d'honneur sur le forum. Attention : un bouquin ne saurait être considéré comme validation car n'importe qui peut pondre n'importe quoi, idem pour un site internet. Une validation sérieuse pourrait être par exemple le détail d'une étude, diligentée sur un échantillon substantiel, et comportant une méthode rigoureuse de recueil de données et des critères d'observation objectifs (et donc pas seulement cliniques). Bon courage dans vos recherches!

Et puis quoi encore ? Tu veux pas qu'on cherche une preuve que l'orteil d'azerty a des capacités olfactives tant qu'on y est

http://acidefle.over-blog.com/article-29048943.html

"Autre neuromythe largement utilisé : la théorie des deux cerveaux. L'hémisphère gauche serait spécialisé dans le langage et la pensée rationnelle alors que l'hémisphère droit serait le siège de la représentation de l'espace et des émotions. D'où ce genre de déclaration : « L'enseignement traditionnel est basé sur l'hémisphère gauche (analyse logique, rationalité, esprit critique, ...) et néglige l'hémisphère droit (images, créativité, intuition, émotions, rêves ...). Pour augmenter nos capacités cérébrales, la méthode vise à activer les deux hémisphères. »

[...]

Là encore, le rapport de l'OCDE est très clair : « (...) aucune preuve scientifique ne montre une corrélation entre le degré de créativité et l'activité de l'hémisphère droit. Une analyse de 65 études en imagerie cérébrale sur le traitement des émotions souligne qu'on ne peut pas associer cette tâche uniquement à l'hémisphère droit. De même, aucune preuve scientifique ne valide l'idée selon laquelle l'analyse et la logique dépendent de l'hémisphère gauche ni que celui-ci est le siège privilégié des mathématiques, de la lecture ou de l'écriture. A l'inverse, Stanislas Dehaene (1997) a montré que les deux hémisphères sont actifs pour identifier les chiffres arabes (exemples : 1 ou 2 ou 5). » (Ibid., p. 127)"

[Cyrano]

Tout ceci me semble très clair en effet.

En revanche, et je reste dubitatif, qu'en est-il de nos chers écrivains de la douance ?
J'aimerais vraiment savoir s'ils alimentent cette théorie dans le souci de compréhension (en même temps, la compréhension ne me semble pas la plus grande problématique des êtres humains à qui s'adresse cette littérature...) ou s'ils se réclament clairement de celle-ci...

Si tel est le cas, comment se fier à des gens qui semblent apporter un crédit certain à ce genre d'élucubrations abracadabrantesques ?

[Mlle Rose]

Je pense que cela doit être par souci de simplification, du moins je l'espère.... mais je me pose les mêmes questions...

Merci Kat!