Douance et évolution

[Mlle Rose]

De même l'idée étrange que l'homme échappe au processus évolutif de nos jours, car la sélection naturelle serait faussée.

Tu veux bien développer ? Parce que ça, ça m'intéresse ! Et puis j'y connais que dalle

[emmanuelle47]

Je ne peux pas m'en empêcher, donc je fais un truc très rapide, car très fatiguée... nuit blanche la nuit dernière. Je risque de ne pas être très explicite.

Toujours dans cette idée que l'inventivité humaine est séparée de la nature, il y a l'idée que cette inventivité arrête les processus naturels... par exemple, la médecine fausse la donne, des personnes qui n'aurait pas survécu avant les avancées médicales, transmettent leur gènes alors qu'ils n'aurait pas pu dans "un contexte plus naturel". Ce sont des idées totalement erronées car c'est réfléchir à l'envers.

L'évolution est un fait... Une génération n'est jamais tout à fait la même que la précédente et ainsi de suite.

L'évolution est multifactorielle, et son vecteur principal est la pression de l'environnement. L'évolution n'est pas forcément spectaculaire et visible... Même les pseudo fossiles vivants qui ressemblent à l'excès à leurs ancêtres et qui semblent ne pas avoir évolué au fils des millions d'années, sont un leurre visuel. Leur génome a évolué.
Les vitesses d'évolution dépendent de mécanismes génétiques et de la pression de l'environnement (enfin ...entre autre).

La pression environnementale semble être moins forte chez l'homme moderne, mais c'est également un leurre. Elle est différente, mais elle existe. Exemple tout bête, la résistance au stress... qui est une pression environnementale non négligeable dans la vie de l'homme moderne occidental.

Nous mangeons différemment depuis 10 000 ans et encore plus différemment depuis 50 ans... cela joue également...

Bref, il faut vraiment enlever cette idée de loi du plus fort... revoir totalement l'idée de sélection naturelle qui ne le serait plus dès que l'Homme intervient.

Je me relirais surement demain... je ne sais pas si c'est compréhensible, je corrigerais ou compléterais.

J'ajoute juste que l'homme soigne, nourrit et protège les personnes dépendantes depuis TRES TRES longtemps. (j'ai pas la date en tête... mais c'était au moins le cas de Neandertal ou des 1ers sapiens. )

[Kayeza]

Moi, ça me parait clair, merci !

[sandrinef]

Bref, il faut vraiment enlever cette idée de loi du plus fort...

Pourquoi?

J'ajoute juste que l'homme soigne, nourrit et protège les personnes dépendantes depuis TRES TRES longtemps. (j'ai pas la date en tête... mais c'était au moins le cas de Neandertal ou des 1ers sapiens. )

Je ne pense pas que ces deux données ( Loi du plus fort et entraide) soient incompatibles.

Peut-être que cette loi du plus fort dont tu parles est effectivement le consensus actuel. Personnellement, consensus ou pas, cela reste pour moi une évidence.
Sans la force et l'agressivité du mâle, l'espèce humaine serait peut-être éteinte. Or, l'Homme a pu se hisser tout en haut de l'échelle.
Et à mon avis, ce n'est pas parce qu'il avait la larme à l'oeil en voyant une biche passer, mais plutôt parce qu'il avait la bâve à la bouche en pensant à son futur repas.

Après, je ne dis pas que c'est super d'être en haut de l'échelle, (et de détruire tout sur son passage), et je ne dis pas que toute la race humaine est agressive ni que la loi du plus fort soit quelque chose qui me remplisse de joie. Bien au contraire, crois-moi.
Mais je préfère l'appréhender et prendre cette notion en compte, cela n'excluant pas, bien évidemment, les hautes valeurs morales dont bon nombre d'êtres humains sont capables( heureusement!)
Mais, à mon sens, cela témoigne d'une "évolution" toute personnelle et individuelle...

[emmanuelle47]

Je te convie à lire le sujet "interprétations darwinistes et empathie" dans "débats de société"... Nous pourrons ensuite développer, si tu le souhaites.

(là j'ai une micro pause dans ma tournée, je poursuivrais plus tard... j'ai cru comprendre que tu étais IDEL également )

[bouyou]

La théorie de l'évolution est incomplète. il y a même des bugs comme "l'altruisme" des fourmis et Darwin en avait bien conscience.

Il faut également prendre en compte les gênes "poubelles" qui n'en sont pas.
Les transferts de gênes horizontaux extra espèces.
L'épigénétique va apporter de nombreuses corrections au modèle existant.

Est il utile d'avoir des psychopathes ? Oui car sinon personne ne serait sorti de la caverne.
La douance est utile ou pas. Le hasard décidera.

[Sphax]

Il y a un certain nombre de choses dans ce que dit emmanuelle avec lesquelles je suis plutôt d'accord mais aussi quelques unes sur lesquelles j'ai un doute. -> carpaccio!

L'évolution est un fait... Une génération n'est jamais tout à fait la même que la précédente et ainsi de suite.

Complètement d'accord à 200%!

L'évolution est multifactorielle, et son vecteur principal est la pression de l'environnement. L'évolution n'est pas forcément spectaculaire et visible... Même les pseudo fossiles vivants qui ressemblent à l'excès à leurs ancêtres et qui semblent ne pas avoir évolué au fils des millions d'années, sont un leurre visuel. Leur génome a évolué.
Les vitesses d'évolution dépendent de mécanismes génétiques et de la pression de l'environnement (enfin ...entre autre).

Là par contre... Il faudrait faire en fait préciser ce qu'on entend par évolution: j'y vois soit la première étape du processus évolutif, l'évolution (sans majuscule pour s'y retrouver) qui correspond à une diversification des profils génétiques existants par le biais des mutations ou l'Evolution (avec majuscule) qui correspond à l'ensemble du processus comprenant les mutations qui augmentent la taille du pool génétique et la sélection naturelle qui diminue ce pool en ne gardant que les meilleurs.
Si tu parles de l'Evolution j'ai du mal à voir comment considérer que la société moderne n'apporte pas de biais parce que si la pression de l'environnement existe encore, justement elle est diminuée énormément par la société moderne. Même le stress que tu poses comme pression de l'environnement actuelle n'en est qu'à moitié une puisqu'une personne qui ne supporte pas le stress va se retrouver en arrêt de travail et pris en charge par la société avec la possibilité de faire des enfants comme tout le monde... Au final on trouve aujourd'hui comme avant des pressions, mais aujourd'hui les gens qui ne correspondent pas sont pris en charge et peuvent vivre malgré tout et c'est bien là qu'est le biais.
Et le fait qu'une génération soit différente de la précédente n'est en rien une preuve d'Evolution, il suffit qu'elle soit mieux ou moins bien nourrie que la précédente pour qu'elle soit visiblement différente sans aucune modification génétique.
Si tu parles de l'évolution, là le problème c'est que du coup l'environnement ne joue aucun rôle dans les mutations qui sont spontanées et pas induites par un stress environnemental.

Pour ce qui est de l'évolution génétique des fossiles vivants, pourquoi pas, mais j'aimerais bien avoir quelques éléments concrets à ce niveau là. Quelles sont tes sources à propos des espèces animales qui sont restées les mêmes visuellement mais ont un génome différent.

J'ajoute juste que l'homme soigne, nourrit et protège les personnes dépendantes depuis TRES TRES longtemps. (j'ai pas la date en tête... mais c'était au moins le cas de Neandertal ou des 1ers sapiens. )

Oui mais au temps de Néanderthal la charge d'une personne inapte n'était probablement pas la même qu'aujourd'hui et en période de crise, ces personnes étaient probablement les premières à y passer. Aujourd'hui elles sont les premières à être prises en charge par la société ce qui est beaucoup moins génant pour se reproduire.
Je pense aussi que du coup le regard des gens sur les handicaps à probablement évolué et autant au temps de Néanderthal, pas grand monde devait accepter de se reproduire avec un aveugle par exemple de peur que ses enfants le soient aussi, alors qu'aujourd'hui c'est un peu différent et on en a moins peur...

[Za]

Sinon, m'est avis que l'évolution de l'homme s'est d'abord faite "grâce" à son agressivité... La nature, la loi du plus fort...Je dis pas que ce soit bien glorieux, hein...

pile poil "la pensée dominante actuelle".

Effectivement, ça redevient à la mode ! mais bien au contraire, il semblerait que chez l'homme comme chez d'autres espèces, l'évolution ait privilégié les individus les plus sociables, la vie en groupe stable améliorant la survie de ses membres.

[Zyghna]

Neanderthalien était autant agressif niveau chasse que Sapiens, bref l'agressivité n'est donc pas un critère significatif de notre survie. Je ne pense pas que l'on puisse isoler des critères précis, parce que la sélection naturelle est infiniment plus complexe que ce que certains peuvent le penser. Génétique, epigenetique, inné, acquis, tout cela s'emmêle de manière indissociable.

[emmanuelle47]

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L'évolution est multifactorielle, et son vecteur principal est la pression de l'environnement. L'évolution n'est pas forcément spectaculaire et visible... Même les pseudo fossiles vivants qui ressemblent à l'excès à leurs ancêtres et qui semblent ne pas avoir évolué au fils des millions d'années, sont un leurre visuel. Leur génome a évolué.
Les vitesses d'évolution dépendent de mécanismes génétiques et de la pression de l'environnement (enfin ...entre autre).

Là par contre... Il faudrait faire en fait préciser ce qu'on entend par évolution: j'y vois soit la première étape du processus évolutif, l'évolution (sans majuscule pour s'y retrouver) qui correspond à une diversification des profils génétiques existants par le biais des mutations ou l'Evolution (avec majuscule) qui correspond à l'ensemble du processus comprenant les mutations qui augmentent la taille du pool génétique et la sélection naturelle qui diminue ce pool en ne gardant que les meilleurs.
Si tu parles de l'Evolution j'ai du mal à voir comment considérer que la société moderne n'apporte pas de biais parce que si la pression de l'environnement existe encore, justement elle est diminuée énormément par la société moderne. Même le stress que tu poses comme pression de l'environnement actuelle n'en est qu'à moitié une puisqu'une personne qui ne supporte pas le stress va se retrouver en arrêt de travail et pris en charge par la société avec la possibilité de faire des enfants comme tout le monde... Au final on trouve aujourd'hui comme avant des pressions, mais aujourd'hui les gens qui ne correspondent pas sont pris en charge et peuvent vivre malgré tout et c'est bien là qu'est le biais.
Et le fait qu'une génération soit différente de la précédente n'est en rien une preuve d'Evolution, il suffit qu'elle soit mieux ou moins bien nourrie que la précédente pour qu'elle soit visiblement différente sans aucune modification génétique.
Si tu parles de l'évolution, là le problème c'est que du coup l'environnement ne joue aucun rôle dans les mutations qui sont spontanées et pas induites par un stress environnemental.

Pour ce qui est de l'évolution génétique des fossiles vivants, pourquoi pas, mais j'aimerais bien avoir quelques éléments concrets à ce niveau là. Quelles sont tes sources à propos des espèces animales qui sont restées les mêmes visuellement mais ont un génome différent.

Alors les sources... là j'ai en tête "le plus grand spectacle du monde" de Dawkins...
J'aurais du ajouter que plus que le génome qui a été modifié au fil du temps, leur physiologie aussi a été modifiée, même si cela ne parait pas révolutionnaire, il y a eu modif.

J'ajoute juste que l'homme soigne, nourrit et protège les personnes dépendantes depuis TRES TRES longtemps. (j'ai pas la date en tête... mais c'était au moins le cas de Neandertal ou des 1ers sapiens. )

Oui mais au temps de Néanderthal la charge d'une personne inapte n'était probablement pas la même qu'aujourd'hui et en période de crise, ces personnes étaient probablement les premières à y passer. Aujourd'hui elles sont les premières à être prises en charge par la société ce qui est beaucoup moins génant pour se reproduire.
Je pense aussi que du coup le regard des gens sur les handicaps à probablement évolué et autant au temps de Néanderthal, pas grand monde devait accepter de se reproduire avec un aveugle par exemple de peur que ses enfants le soient aussi, alors qu'aujourd'hui c'est un peu différent et on en a moins peur...

Tu n'en sais rien... Je ne pense pas que l'on puisse le savoir. On sait seulement que des personnes handicapées de naissance, incapables de chasser, ont vécu une vie assez longue, bien nourri, que des prothèses ont été inventées... Beaucoup d'animaux se soignent aussi.

Donc je tente de recommencer mon raisonnement sur un autre versant.

Penser que les inventions humaines apportent un biais aux processus naturels, c'est partir du postulat que les inventions humaines ne font pas partie de la nature. Est ce que le nid qui est une invention des oiseaux, apporte un biais à la sélection naturelle?

Une espèce qui se retrouve sur une île sans prédateur. Va subir une modification drastique de la pression de l'environnement, comparé aux individus de la même espèce restés sur le continent. Elle va évoluer de son côté devenant une espèce différente, endémique. Est ce que le fait d'être isolé est un biais à l'évolution, où en fait il tout simplement parti?

Pour reprendre l'idée de l'individu en arrêt de travail pour cause de non résistance au stress... quel impact de la non-activité? quel effet sur la fécondité, la "réussite" sociale, les finances, l'éducation des enfants, la résistance à d'autres maladies? Cest un exemple extrement caricatural... c'est au final plus complexe, mais le sens y est.

Je ne nie pas que la pression est différente entre la vie moderne, et la vie originelle (je ne sais pas comment le dire!!), mais que ce soit différent ne change rien au fait qu'il y a évolution.... Après dire vers quoi l'espèce va tendre... C'est tellement multifactoriel...

Edition pour ajout des balises [ spoil ][ /spoil ]

[Petit Pingouin]

A terme on va sûrement être tous métisses. Bon ça va pas changer grand chose mais ça atteste qu'en effet, il y a modification ou "évolution" de l'espèce.

Mais c'est juste que la théorie de base qui affirme que les gènes du plus adapté se répandent le plus ne fonctionne plus autant chez l'espèce humaine. Principalement parce que le terme "adapté" n'a plus le même sens pour notre espèce.
C'est quoi un homme - ou une femme - adapté à notre environnement aujourd'hui ?
L'évolution n'est plus assujettie, chez l'homme, à l'impératif du plus apte à survivre. C'est quand même une évidence, non ? C'est donc en ce sens qu'on dit que le processus évolutif s'est arrêté chez l'homme.

Alors est-ce qu'avec cette forme d'évolution cela pourra aboutir à une autre espèce que la notre dans plusieurs millions d'années ?

Un extrait d'article intéressant :

"Généticien au University College de Londres, Steve Jones est lui d’un autre avis, qu’il exprime dans le New Scientist: «Il y a 500 ans – hier en termes d’évolution – un bébé britannique avait seulement 50% de chance de survivre jusqu’à l’âge de la reproduction. Mais maintenant, ce taux atteint 99%.» Le chercheur a donc calculé que cette différence majeure réduit très fortement la propension qu’aurait la sélection naturelle de s’appliquer à l’homme. Du moins dans les pays connaissant un taux si bas de mortalité infantile."
http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/ ... -il_encore

[Kayeza]

A terme on va sûrement être tous métisses.

Je n'en suis pas si sûre... Il me semble que les unions métisses ne sont finalement pas si nombreuses que ça, pas sûre même qu'elles soient en augmentation... L'être humain reste quand même assez conservateur et les unions hors du groupe d'origine ne sont peut-être pas aussi corrélées que l'on croit avec la mondialisation. M'enfin, je n'ai pas de chiffres pour avancer tout ça, juste un sentiment très personnel et très général.

[Petit Pingouin]

Il faut penser en millions d'années, ça change la donne...

[emmanuelle47]

L'évolution n'est plus assujettie, chez l'homme, à l'impératif du plus apte à survivre. C'est quand même une évidence, non ? C'est donc en ce sens qu'on dit que le processus évolutif s'est arrêté chez l'homme.

Je ne le crois pas.
je reviens à mon exemple d'une espece qui arrive sur une île, avec plein de nourriture et pas de prédateur... le changement est drastique. La pression évolutive est moins forte. mais il y a évolution... par exemple, gigantisme ou nanisme...

Un extrait d'article intéressant :

"Généticien au University College de Londres, Steve Jones est lui d’un autre avis, qu’il exprime dans le New Scientist: «Il y a 500 ans – hier en termes d’évolution – un bébé britannique avait seulement 50% de chance de survivre jusqu’à l’âge de la reproduction. Mais maintenant, ce taux atteint 99%.» Le chercheur a donc calculé que cette différence majeure réduit très fortement la propension qu’aurait la sélection naturelle de s’appliquer à l’homme. Du moins dans les pays connaissant un taux si bas de mortalité infantile."
http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/ ... -il_encore

Je n'ai pas dit qu'il y avait forcément consensus scientifique... Mais je pense que voir l'évolution que sur quelques crières: survie à la naissance, résistance aux maladies.... et donc mort ou vie, c'est voir l'évolution que par le petit bout de la lorgnette. Chaque génération est différente de la suivante, et les facteurs sont si divers qu'il est vraiment très présomptueux de penser que l'Homme a stoppé un processus si universel, avec la force de son génie.

Il faut penser en millions d'années, ça change la donne...

Voilà, tout à fait... même si quelques centaines de milliers d'années suffisent aussi.

Je pense que l'on sera métissé si on continue à négliger les distances qui nous séparent. La couleur de la peau est une différence extrêmement superficielle, qui n'est qu'une adaptation à l'intensité du rayonnement lumineux... Un noir en Scandinavie manque cruellement de vitamine D. Les différences morphologiques sont très progressives géographiquement à l'origine et dû à l'isolement géographique relatif qui n'existe quasi plus aujourd'hui.

[Petit Pingouin]

L'évolution n'est plus assujettie, chez l'homme, à l'impératif du plus apte à survivre. C'est quand même une évidence, non ? C'est donc en ce sens qu'on dit que le processus évolutif s'est arrêté chez l'homme.

Je ne le crois pas.
je reviens à mon exemple d'une espece qui arrive sur une île, avec plein de nourriture et pas de prédateur... le changement est drastique. La pression évolutive est moins forte. mais il y a évolution... par exemple, gigantisme ou nanisme...

Mais du coup, c'est quoi, en quelques phrases, ta définition de la théorie de l'évolution ?

[emmanuelle47]

Comme d'hab je réponds trop tard, je vais tenter de mettre par écrit ce que je vois dans mon esprit (en gros dans mon esprit c'est un ensemble de facteurs, de causes et de conséquences, qui s'imbriquent les uns aux autres et font sens... mais c'est vraiment compliqué à exprimer clairement)

J'ai répété que chaque génération va être différente de la suivante. C'est toujours des différences subtiles, nul besoin d'avantage décisif spectaculaire genre une nageoire qui devient une patte pour que cette différence pèse d'une manière ou d'une autre. Ensuite, l'environnement presse... certes il a droit de vie ou de mort, mais il influe aussi sur la vie en elle même: un individu qui nage mieux a plus de chance de se reproduire dans le troupeau de gnous qui traverse la rivière, même si d'autres aussi se reproduiront, mais statistiquement le bon nageur aura plus de succès. D'autre part, le fait d'être plus ou moins bien nourri, influe sur la physiologie, le phénotype mais aussi sur le génotype à terme, et ce n'est qu'un exemple d'influence de l'environnement. Quel qu’il soit l'environnement influe toujours.

Le simple fait qu'une génération soit toujours différente de la suivante fait qu'au fil des générations, obligatoirement nous nous éloignons du modèle original. Les différences s'ajoutent même si elles sont faibles à chaque fois... et au fil des milliers, puis millions d'années, les spécimens ne sont plus les mêmes que les originels. C'est l'évidence même non?

La sélection naturelle est une manière de dire la lapalissade, n'ont survécu que ceux qui sont là aujourd'hui. Le fait d'être au sommet d'une lignée (ce qui est le cas de toutes les espèces vivantes actuelles) n'est pas le fruit d'une compétition, de la loi du plus fort. Ce sont ceux qui ont survécu, qui ont eu le bol de ne pas disparaitre pour X raisons, dont une de ces raisons est bien sûr l'adaptation.

[TourneLune]

J'ai du mal à envisager la sélection naturelle comme on l'entend habituellement sans une pression d'un prédateur ou de "quelque chose" qui fait mourir certains êtres vivants plus que d'autres au moment où ils peuvent se reproduire.
Par contre, on se rend bien compte en effet que l'évolution se poursuit même en l'absence de cette pression.
Est-ce que ça signifierait pas tout simplement qu'il n'y a pas que la sélection naturelle parmi les processus d'évolution? L'adaptation à un milieu, s'il n'est pas hostile, passe-t-elle nécessairement par un plus grand taux de mortalité de certains individus?
Bref, on en revient quelque part au Lamarkisme non? Ou à introduire d'autres types de sélection, par exemple la sélection en terme de reproduction.
Cela dit, je suppose que les espèces qui se reproduisent de façon asexuée évoluent aussi dans ces conditions...

[Korydween]

Je suis ce fil depuis le début avec intérêt puisqu'il aborde une question que je me pose depuis très longtemps : la sélection naturelle a-t-elle encore cours aujourd'hui chez l'Homme?

Et je me permets d'intervenir ici car j'ai le sentiment qu'il y a un petit amalgame de fait et qui pourtant a son importance. Si je me rappelle bien mes lectures, il me semble que "sélection naturelle" n'implique pas forcément la mort ou la survie des individus. Quand on parle de survie, il me semble qu'on parle de survie de l'espèce et non de l'individu (ce qui est très différent !) et donc les traits qui sont conservés sont ceux qui sont transmis au plus grand nombre de descendants. Ce qui influe donc n'est donc pas la capacité à vivre mais la capacité à se reproduire (je suis parfaitement d'accord cela dit que la mort est un très bon moyen d'empêcher de se reproduire...).

Un trait donné qui ne fait pas mourir un individu mais diminue sa capacité de reproduction aura donc moins de chance d'être conservé par rapport à un trait qui augmente sa capacité à se reproduire. Et je pense que c'est sur ce terrain là que la "sélection naturelle humaine moderne" peut se jouer. Les humains les plus faibles ne meurt plus grâce à la médecine notamment (cette phrase a un gros potentielle trollesque, merci de ne pas relever ^^)... Mais il reste toujours de grandes différences dans la capacité faire des enfants. Ces différences étant liées à des caractéristiques intrinsèques mais aussi à l'environnement (capacité à trouver un partenaire, résistance au stress et aux pressions extérieures...)
J'ai donc l'impression que l'évolution de l'Homme est bien moins rapide et spectaculaire qu'elle n'a pu l'être, puisque celui-ci a trouvé comment s'adapter à son environnement de manière "artificielle" et ne subit donc plus autant de pression vitale, mais elle existe néanmoins.

Pour en revenir au sujet initial, à savoir le lien avec la douance... il me faudrait réfléchir plus en avant pour poser mes idées sur le papier. Pour l'instant j'ai un gloubiboulga dans la tête fait de pensées et de "oui mais"

► Afficher le texte

Mais en gros (rah, je ne peux pas m'en empêcher ! ):
- le taux de suicides et de morts prématurées (dues à des comportements dangereux) est, il me semble, plus élevé chez la population surdouée. Ce qui ne joue pas du tout en sa faveur dans le schéma de l'évolution

- l'individu surdoué est parfois moins adapté à son environnement social, et donc peut trouver plus de difficultés à trouver un partenaire. Oui mais vrai aussi pour les individus de l'autre côté de la courbe de Gauss et tous les individus qui ne correspondent pas aux normes de la société. La douance ne me paraît pas jouer un rôle prépondérant ici.

- [généralisation hâtive = on]l'individu surdoué échappe peut-être plus facilement aux schémas classiques "marié, enfants, maison et chien" et donc peut-être que le nombre d'enfants par femme est moins important dans la population surdouée (pression sociale et tout et tout...)[généralisation hâtive = off]

Après, ne peut-on pas imaginer d'autres formes d'évolution pour l'Homme que la sélection naturelle ? On parle de plus en plus "d'Homme augmenté", à savoir d'humain avec un tas de capteurs et d'appareils divers dans ou sur le corps pour améliorer ces performances et ses capacités. N'est-ce pas également forme d'évolution, même si "artificielle" ? Une fois encore, n'oublions pas qu'il faut raisonner en terme d'espèce et non d'individus. Et cette révolution technologique pourrait bien modifier un peu l'espèce humaine.

[Petit Pingouin]

@Korydwenn : La capacité à vivre... jusqu'à l'âge de la reproduction.

@Emmanuelle47:

Quant à la sélection naturelle, je ne la comprends pas du tout comme "n'ont survécu que ceux qui sont là aujourd'hui".

Perso, la théorie de l'évolution, je la comprends comme la combinaison de trois choses :
- modifications génétiques aléatoires lors de la création d'un nouvel individu.
- modification environnementale.
- sélection naturelle (le plus apte à survivre survit et se reproduit le plus).

La théorie de l'évolution explique la diversité du vivant et le foisonnement d'espèces nées à partir d'une seule espèce.
La théorie de l'évolution, c'est la théorie explicative du jaillissement d'une nouvelle espèce, d'une espèce supplémentaire qui vient s'ajouter aux autres, pas à en remplacer une.

Si tu enlèves la sélection naturelle et la modification de l'environnement et ne conserve que les modifications génétiques aléatoires, je doute que l'on puisse arriver à l'émergence d'une autre espèce (qui serait une autre branche de l'humanité qui s'éloignerait petit à petit de la notre). Là, nos deux espèces coexisteront comme ce fut le cas pour les Néandertaliens et les Sapiens.

L'évolution, ce n'est donc pas l'évolution de toute l'espèce, c'est la naissance d'une nouvelle branche au sein de l'espèce. Branche qui finira par se dissocier au point de créer une nouvelle espèce. On ne se modifie pas collectivement.

Et je pense que tu tombes toi-même dans le piège que tu désignes pourtant : nous ne sommes pas, en tant qu'espèce, au "sommet" d'une lignée. D'un point de vue évolutionniste, c'est un contre-sens. ;-)

Une conférence absolument géniale sur Darwin du généticien Pierre-Henri Gouyon. En plus il est très drôle ! :

http://www.espace-sciences.org/conferen ... ue-humaine

[emmanuelle47]

(merci de ne pas m'avoir cité, j'ai pu corriger mes fautes grossières)

@ tournesol
oui le larmarckisme... ou plutot néo-lamarckisme revient... enfin il module la théorie pur darwiniste... la réalité se place plus ou moins entre les 2 pour moi.
Et tout à fait à mon sens, il n'y a pas que la sélection naturelle qui intervient ou plutôt la sélection naturelle n'est qu'un constat final...

@ korydween

c'est tout à fait ça, les différences subtiles qui vont favoriser la reproduction d'un groupe plutôt qu'un autre, sans que l'autre ne se reproduise plus du tout pour autant: donc pas blanc ou noir, pas vie ou mort, mais avantage subtil ou pas. progressivement les caractères qui ont été favorisés oui domineront, et les autres ont toutes les chances de finir par disparaitre...

@ petit pingouin

La combinaison des trois facteurs que tu cites, ne contredisent en rien, le fait que l'évolution (le fait que les descendants soient différents des géniteurs originaux) se produit quoiqu'il arrive.

Les modif aléatoires (ou pas... l'aspect uniquement aléatoire fait débat actuellement, cf neo-lamarkisme) ont toujours lieu quoiqu'il arrive, nous sommes d'accord.
Les modif environnementales ont lieu... notre mode vie s'est modifié, même de manière accélérée. Comment peut on considérer que l'Homme vit dans une bulle non dépendant de son environnement? il mange, respire... vit! Nous subissons des pressions: polluants, modif alimentaire, sédentarité, aseptisation de l'environnement...
aparté: j'ai vraiment l'impression qu'il y a un gros mal entendu sur le monde dans lequel on vit et son effet sur nos physiologies...
50% des américains sont diabétiques, et ce n'est pas une pression?
La sélection naturelle... et bien nous verrons bien si réellement tous les habitants actuels de la planète auront des descendants vivants dans 10 000 ans... tu en es vraiment sur? Nous avons vraiment tous les mêmes chances de produire une lignée pérenne?

Je ne suis pas sûre non plus qu'une autre espèce d'homine puisse apparaître, surtout car il n'y a plus d'isolement géographique. Mais est ce que l'espèce humaine sera la même dans 1 millions d'années? Si on casse la dimension temporelle, est ce que l'homme de 2014 et celui de + 1MA mis côte à côte, comparés, seraient considérés comme la même espèce? Alors même qu'il n'y a pas eu apparition de nouvelle espèce, il y a eu évolution. Le foisonnement des espèces est une conséquence de l'évolution, mais il n'y a pas besoin de créer forcément une nouvelle branche pour évoluer.

Ensuite, oui le mot sommet de lignée est maladroit car il est connoté. Mais il ne représente que le sommet des branches de l'arbre évolutif, rien d'autre.

Je vais écouter avec plaisir, la conférence, dès que j'ai plus de temps, merci

[Petit Pingouin]

OK.
Mais je donne deux sens au mot "évolution".
Le premier qui signifie changement. Et un individu évolue au cours d'une vie.
Le deuxième, au sens darwinien, qui se rapporte à la théorie de l'évolution et de la sélection naturelle.
Mais dans ma tête ce n'est pas la même chose.

Il y a vraiment un truc que je comprends pas dans ton raisonnement : comment peut-on évoluer tous ensemble, dans la même direction, jusqu'à créer une nouvelle espèce ? Soit une branche se sépare et devient une nouvelle espèce, soit on reste les mêmes avec quelques variations, avec une plus grande diversité.

Sachant que la théorie de l'évolution est aussi une théorie de la conservation des caractères avantageux, c'est donc une théorie qui montre qu'il n'y a pas forcément de changement. En fait j'arrive pas à assimiler la singularité d'un individu par rapport à ceux qui l'ont conçu à une évolution. Il est singulier mais pas différent à mes yeux.

Après, à partir de quel degré de variation peut-on parler d'évolution ?

C'est pas simple quand même. C'était mieux l'idée de la girafe qui allonge son coup parce qu'elle tire très fort dessus...
Je vais rouvrir des bouquins sur la question... je me rends compte que c'est pas si clair dans ma tête.

[emmanuelle47]

Moi il faudrait que je récupère mon Dawkins pour avoir des arguments plus valables

ce soir je vois la personne a qui je l'ai prêté, faut que j'y pense (c'est ça le plus dur!!)

[emmanuelle47]

http://daniel.locker.perso.sfr.fr/artic ... 612010.pdf
Pour Tournesol, mais pas que bien sur sur lamarck et l'épigénétique d'aujourd'hui.

J'écoute la conférence de PH. Gouyon... Justement, il évoque bel et bien l'aspect extrêmement flou de la notion même d'espèce. Il explique bien que ce n'est pas une question de vie et de mort, mais bien de réussite reproductive, et que c'est pas aussi manichéen que se reproduire ou ne pas se reproduire. Mais avoir plus ou moins de succès reproductif. C'est donc beaucoup plus fin.

Je n'évoque pas l'évolution au cours d'une vie?? mais la théorie de l'évolution... Rien de ce que j'exprime n'est contredit par la conférence que j'écoute à l'instant ?

Je pense que seul point de discordance réelle est sur la question de décider si l'environnement humain actuel est exempt ou non de pressions influençant la sélection qui se produit à mon sens nécessairement.

Exemple TRES caricatural: L'environnement a changé. La nourriture est devenue très sucrée. Cela a une répercussion sur les individus. Les 50% de diabétiques américains auront moins de succès reproductif que les autres 50% (baisse de la fécondité, complications qui gènent la vie sociale, et qui limite de fait le succès reproductif que ce soit pour avoir des descendants et leur donner le plus de chance possible de se reproduire eux-même.)

Est ce que la sédentarité ne va pas changer la donne de la sélection? Je ne sais pas lesquels s'en sortiront le mieux, ceux qui ont le peps de faire du sport ou ceux qui vont subir moins de complications médicales dues à la sédentarité.

Même ce qui peut être vu comme une amélioration dans le mode de vie est une modification de la pression de l'environnement.

Si on voit la sélection naturelle comme quelque chose de très manichéen et peu subtile, et si on n'arrive pas à se dégager de la vision du milieu humain qui n'obéirait plus du tout aux règles naturelles, c'est vrai que ce que j'évoque doit être difficile à envisager. Je ne dis pas que la vitesse évolution n'a pas été modifiée, mais c'est le principe même de l'évolution d'une espèce (ou plutôt d'une lignée), qui n'est pas linéaire dans le temps. Elle accélère, ralentit, justement au fil de l'environnement.

La stabilité entre 2 accélérations, est à mon sens, pas une stabilité mais un ralentissement... donc ensuite tout est une question d'échelle de temps.... sur combien de temps on regarde? Et c'est l'avis de Dawkins (je viens de refeuilleter... j'écoute, j'écris et je parcours mon bouquin et je réponds à mon fils qui demande l'autorisation de commencer son cahier de vacances. multitache moi? j'espère que je suis compréhensible du coup!)

Edit... je suis à la fin de la conférence et il dit carrément qu'il y a évolution de l’espèce humaine, et comme je l'ai compris (mais peut être mal expliqué). Il ajoute seulement que les facteurs sont trop complexes dans notre espèce pour permettre une quelconque prévisibilité (109 min) . et il parle de l'épigénétique juste avant (107 min).
La fin est très intéressante sur la question homme/animal, nature/artificialité.... lien avec les sciences humaines. Brevetage du vivant...

[Petit Pingouin]

Mais justement ! Comment est-il possible d'imaginer que la sélection naturelle s'applique à l'homme ?
Perso, je ne vois pas.

[Petit Pingouin]

La partage du lien vers cette conférence absolument géniale avait vocation à être... un partage !
Pas à être un argument d'autorité (je déteste les arguments d'autorité).

Et effectivement, le conférencier est partisan de l'hypothèse d'une sélection naturelle à l’œuvre actuellement. Il ne développe pas ce point et de mon côté, je suis partisan de l'autre hypothèse car je n'arrive pas à voir comment dans notre configuration actuelle, il puisse y avoir sélection naturelle. Mais bon, je dois manquer d'imagination.

Pour reprendre tes exemples sur les diabétiques ou la sédentarité, je ne vois pas en quoi cela pourrait empêcher d'arriver à l'âge de reproduction et de se reproduire beaucoup, et surtout d'avoir des enfants qui pourront à leur tour arriver à l'âge adulte et se reproduire beaucoup. Ce n'est donc pas du manichéisme, c'est plus de la cécité : je ne vois pas.

J'ai plutôt l'impression, peut-être à tort, qu'aujourd'hui, tous les gènes (ou presque) sont potentiellement sélectionnables puisque tout le monde (ou presque) survit et arrive en âge de procréer sans compter que les femmes maîtrisent complètement (ou presque) leur corps pour ce qui concerne la procréation. Mais cette idée vaut surtout pour les pays modernes où il y combinaison de faible natalité et quasi-absence de mortalité infantile.