

Métaphysique <=Kant classe les mathématiques dans les connaissances a priori, c'est-à-dire qu’il n’est ni possible ni nécessaire d’en justifier les propositions par l’expérience sensible. Cependant, si elles n’existent pas sur le plan de l’expérience (ou si elles sont indépendantes de l’expérience) alors sur quel plan existent-elles ?
Le problème selon moi est que tu passes par une logique spatiale, tu te fais une représentation en 3D des mathématiques, ce qui est incohérent si l'on pense le nombre comme une essence (Platon e-barzh / inside). Le nombre garde ses propriétés, son utilisation dans un cadre "réel" n'y change rien.Il semble d'après cet exemple que les propriétés d'un ensemble infini de nombres sont bien différentes de celles d'un ensemble fini de nombres. Cependant, il me semble que tout ensemble mathématique est infini et les seuls exemples d'éléments dénombrables sont des exemples "physiques", des objets du mondes que l'on compte, par exemple des chambres d'hôtels dans un hôtel réel.
L'espace est lié au temps, toute logique séquentielle se pose dans la durée, ce qui conditionne une certaine vision/conception des mathématiques. Les bases mathématiques, les conventions, les systèmes et les séquences sont juste des grilles de lecture qui nous permettent d'avoir une application concrète des mathématiques, dans l'espace-temps, dans un univers en 3D. Si on pense une essence mathématique, cela se fait en dehors de la caverne. L'aspect métaphysique des maths est souvent zappée, mais c'est pourtant elle qui conditionne tout le reste (pour peu que l'on soit idéaliste) ^^Si on transpose le problème à une infinité d'éléments dénombrables, par exemple une séquence infinie de boules (ou de n'importe quoi de physique), j'arrive à comprendre qu'il y en ait une infinité et que chacune d'elle demeure "ce qu'elle est", c'est à dire cette boule et pas une autre.
Mais pour les nombres, je n'arrive pas à voir de propriétés intrinsèques qui les distinguent dans le cadre d'une séquence infini et abstraite.
Le nombre ne peut pas être pensé indépendamment de la structure à laquelle il appartient (je pense notamment aux bases mathématiques). Mais une fois que cela est fait, les propriétés des nombres ne sont pas une invention, seules nos conventions d'écriture le sont (et sont par conséquent contingentes).J’ai du mal à concevoir l’ontologie des mathématiques, si tant est qu’il y en ait une. Tu dis que les nombres n’ont que la propriété qu’on leur attribue, mais ça voudrait donc dire qu’ils n’ont pas de propriétés intrinsèques ? Je sais que d’une certaine manière les mathématiques sont une construction, cependant quelque chose comme « 2+2=4 » est toujours vrai, comment est-ce possible ? Comment est-il possible que cet outil soit régi par des lois et des axiomes si les nombres n’ont pas en eux-mêmes de propriétés.
Il me semble évident que ce que demande l'aubergiste est impossible puisque la situation "toutes les chambres sont occupées par l'occupant de la chambre précédente" ne peut pas être atteinte. Il faudrait qu'au moins une chambre soit vide pour que l'occupant de la chambre précédente puisse s'y installer. Hors, elles sont toutes occupées dès le départ.Un hôtel imaginaire possède un nombre infini de chambres, toutes occupées, numérotées de 1 à +infini. Un touriste arrive et demande une chambre. Pas de problème dit l'aubergiste, et il demande à l'occupant de la chambre 1 d'aller dans la chambre 2, à l'occupant de la chambre 2 d'aller dans la chambre 3, etc. Ainsi la chambre 1 est libre pour le touriste et l'hôtel est à nouveau occupé.
S'il existe une infinité de chambres, il n'est pas illogique de demander à l'occupant de la chambre 1, d'aller à la chambre 2, et ce, jusqu'à l'infini. Rien n'empêche de faire cela. Cela provoquera juste une réaction en chaîne jusqu'à l'infini. Il est certain que si une chambre était vide, nous n'aurions pas cette réaction en chaîne, mais que cette dernière ait lieu, n'invalide pas pour autant le problème tel qu'il est présenté.domisud a écrit :Il me semble évident que ce que demande l'aubergiste est impossible puisque la situation "toutes les chambres sont occupées par l'occupant de la chambre précédente" ne peut pas être atteinte. Il faudrait qu'au moins une chambre soit vide pour que l'occupant de la chambre précédente puisse s'y installer. Hors, elles sont toutes occupées dès le départ.
Le paradoxe n'existe donc pas et la suite du problème est sans objet.
Nous sommes bien d'accord, j'ai bel et bien parlé d'une réaction en chaîne à l'infini, ce qui ne me pose pas vraiment de problème (cf : déterminisme) ^ ^domisud a écrit :L'infini ne pouvant être atteint, la "réaction en chaîne" ne se terminera jamais. Ou alors dans un temps... infini![]()
Pour déplacer tous les occupants d'une case, il FAUT qu'au moins une chambre soit vide ce qui est contraire au postulat de départ.
Oui, avec ma solution de faire cohabiter les locataires temporairement, j'étais bien plus dans une logique d'informaticien, que celle du mathématicien. Si cette solution peut très bien s'écrire sous la forme d'une boucle infernale (qui fera planter la bécane ^ ^), elle pourra difficilement être écrite en mathématiques, car il n'y a pas véritablement de nouvelles constructions, pas au sens où l'entendent les constructivistes.Kliban a écrit :La position intuitionniste/constructiviste rejoint il me semble assez bien le constat de domisud :
- ou bien toutes les chambres sont occupées, et l'on ne peut pas construire un état où une chambre se libérerait sans qu'un des occupant la perde ;
- ou bien il n'est tout simplement pas possible de construire quelque chose comme un hôtel infini dans lequel toutes les chambres sont occupées.
Merci beaucoup pour tes précisions ! C'est vraiment cool de ta part, d'autant plus que je ne suis pas très familier avec ces courants (je ne suis ni intuitionniste, ni constructiviste). Je ne les rejoins pas dans leurs conceptions, mais cela reste vraiment intéressant !Kliban a écrit :La position axiomatique n'a pas ce soucis. A partir du moment où l'on admet qu'il existe un ensemble contenant tous les entiers (on l'appelle N et on supposera qu'il commence à 0 - dans certains cas, on commence à 1, c'est sans réelle importance ici) et qu'il est licite de construire des fonctions sur cet ensemble, l'hôtel de Hilbert n'est plus problématique - mais reste paradoxal.
Pour rendre tout ça un brin plus concret, voilà comment on pourrait raisonner, je pense, en adoptant le point de vue axiomatique (sachant que je ne remonte pas aux axiomes eux-même, ça serait... pas irréalisable, mais fort fastidieux).
En gros : chaque client a un numéro, de même que chaque chambre. Ces numéros sont des entiers. Allouer une chambre à un client, c'est disposer d'une fonction biunivoque Chambre : n° Client ---> n° Chambre donc de N dans N. Pour faire simple, on peut supposer que Chambre(n) = n : le client n° n est dans la chambre n. Ce qui nous donne l'état initial.
Bon. Maintenant on a un client qui se pointe. C'est une nouvelle cliente. Appelons-la -1. Pour faciliter. On pourrait l'appeler "a" ou "plafond", ça ne serait pas un problème. Là, ça va juste nous simplifier un peu le raisonnement et donc la la vie, sans qu'on perde en généralité.
Ce qu'on cherche, c'est une façon de caser Mme -1 dans l'hotel. Ca veut dir qu'on cherche une nouvelle fonction de répartition des clientes : une nouvelle fonction qui à un client associe sa chambre, Chambre', sauf que les clients, désormais, sont les anciens, dont les numéros sont dans N, auxquels s'ajoute la nouvelle cliente, Mme -1. Chambre' est donc une fonction qui à tout élément de N U {-1} , le nouvel ensemble de clients, associe une chambre, dans N, l'ensemble des chambres.
Ce que fait Hilbert, c'est de définir Chambre' comme : Chambre' (n) = Chambre(n) + 1 = n + 1
Autrement dit, le client n° n n'est plus dans la chambre n, mais dans la chambre suivante, n +1. Et la cliente -1 est dans la chambre... 0.
Ce qui est l'opération décrite par Hilbert, mais non pas comme opération de passage de l'état initial à l'état final, mais comme résultat. On ne dit pas comment on fait pour déplacer les clients, on montre le résultat de quand ils sont "déplacés" : on décrit leur n° de chambre. Dans cette façon de voir, il n'y a pas de déplacement de client, juste des comparaisons de configurations de clients dans des chambres.
Et c'est bien ça exactement qui oppose les constructivismes, qui veulent qu'on dise comment on construit la configuration, et les tenant d'un axiomatisme, qui s'en foutent. Et les deux opinions se tiennent, mais ne disent pas exactement la même chose de ce qu'est l'objet mathématique étudié.
Il y a des constructions possibles, mais bornées. Un constructiviste radical, qui refuserait totalement l'idée d'infini, pourrait raisonner ainsi (j'improvise total) :Kerzu a écrit :Oui, avec ma solution de faire cohabiter les locataires temporairement, j'étais bien plus dans une logique d'informaticien, que celle du mathématicien. Si cette solution peut très bien s'écrire sous la forme d'une boucle infernale (qui fera planter la bécane ^ ^), elle pourra difficilement être écrite en mathématiques, car il n'y a pas véritablement de nouvelles constructions, pas au sens où l'entendent les constructivistes.
Il me semble que c'est entendu, briseurs de rêves...W4x a écrit :J'ai le sentiment que l'on commence à tourner en boucle autour de deux appréhensions du problème bien différentes.
C'est pas plutôt Peano?Kerzu a écrit :c'est Cantor qui a proposé les premiers axiomes comme fondation de N (l'ensemble des nombres entiers.
Merci de penser par avance aux profanes dans mon genre -_______-;Kerzu a écrit :ps : dès que j'aurai plus de temps, je développerai plus longuement, dans un autre thread, sur les maths, car sinon je vais faire un beau HS ^ ^
Tant que tu peux numéroter les clients qui se présentent avec des entiers, pas de soucis : on peut toujours trouver un moyen de les caser, comme tu le suggères, en demandant à chacun des précédents de rejoindre la chambre dont le numéro est double du leur - ce qui fait un trajet costaux pour les clients de nombre élevé, faut prévoir des trous de ver pour faciliter les déplacementW4x a écrit :Qu'il se présente un seul ou une infinité de nouveaux clients c'est la même chose : au lieu de dire "je peux toujours avoir un caillou de plus que ce que j'ai devant moi" il suffit de se dire "l'infinité des nouveaux seront des nombres impairs, l'infinité des anciens des nombres pairs".