site: Douance.org

[TourneLune]

oh mais je m'énerve pas et soyons clair, je n'expose que ma vision et mon opinion. Si vous avez envie de vomir (au sens littéral et figuré) sur ce site et son créateur, je comprends aussi
Je sépare les choses, mais n'oblige pas les autres à le faire

[Fabs le vaurien]

bah tu sais, je suis plutôt de ton avis TourneLune...

[Saul]

Moi pas, parce que je considère qu'il n'y a aucune connaissance à retirer de son site. Des chiffres ou des faits bruts ne sont pas des connaissances à mon sens, et je trouve cela contraire à une démarche scientifique. Maintenant, chacun son opinion cela va sans dire.

[sourizeante]

Sinon, je pense qu'il y a une corrélation entre la taille des pieds et les meilleurs résultats scolaires, puisque ceux qui ont redoublés ont des plus grands pieds, du fait de leur âge, et connaissent mieux le programme, du fait d'avoir redoublé.

Voilà pour les corrélations bidons.

Ca me rappelle mon prof de stat à la fac qui voulait nous alerter sur l'utilisation des statistiques : il y a un statisticien anglais (je ne me souviens plus qui) qui a démontré un lien entre le nombre de cabine téléphoniques des quartiers de Londres et le nombre de naissance.
Mais que font donc les londoniens dans les cabines téléphoniques ???

Sauf que le nombre de cabine téléphonique est défini par les services publics en fonction de la densité de population... Plus la population est dense, plus, à taux de natalité équivalent, le nombre de naissance est élevé...

Si les bases de raisonnement sont foireuses, alors forcément, le resultat statistique sont bidons ....

[BicheFurtive]

Hé bien... J'ai lancé un drôle de débat!!

En effet, j'ai été un peu vite, cela dit je doit réapprendre à verbaliser et argumenter...
Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des statistiques, surtout, comme c'est un peu le cas ici, ils sont traités comme des données brutes, sans beaucoup d'explication quand à la démarche qui a été suivie pour les produire.

Pour ce qui est des estimations de QI un peu spéciale, je crois que le lien de Cyrano explique bien ça... En gros c'est une moyenne basée sur des critères économiques, sociaux, culturels, éducatifs...Enfin bref, y'a pas à développer plus, on voit quand même bien que ce n'est pas là, pas donné brutalement comme ça par hasard...

Après, je comprends bien que le site ne contienne pas que des informations tendancieuses... Toutefois, je pense qu'il est à éviter, car même dans un article d'apparence sérieuse, peut se glisser des inepties, ni vues, ni connues ( je pense par exemple, concernant le QI, un calcul faux, qui se révélerait avantager certaines idées, sans que cela soit mentionné...)...

[TourneLune]

Ben il se trouve que savoir que 145 de QI ça faisait exactement je sais plus combien de %, ça m'a servi et je pense que c'est très utilisable comme donnée brute. Besoin de rien d'autre meme...
Les correspondances entre le Catell et le WAIS, etc.. Ce genre de choses quoi.
Mais c'est sur que si tu n'as lu que cette page-là saul...

Et meme si les stats et le chiffres sont issus d'une étude sérieuse, c'est l'interprétation qu'on fait instinctivement par raccourci qui est foireuse. Ok, les chiffres sont présentés de telle sorte à ce qu'on la fasse. Mais la conclusion, ça peut être que les guinéens sont plus bêtes que les américains ou simplement que le QI est culturel et peut difficilement être exporté à une autre culture. Des 2 ( et des autres encore possibles) laquelle choisir? Pourquoi choisir forcément la plus fallacieuse?
A vrai dire, meme ces chiffres-là je les trouve intéressants mais il faut effectivement aller chercher une explication plus complexe qu'un rapport direct intelligence nationalité.

[Cyrano]

Tout le monde n'a pas la capacité de prendre le recul nécessaire pour faire dire aux chiffres les choses justes.
C'est, selon moi, avec ce genre d'inepties foireuses que naissent des mouvements haineux et xénophobes.

Il y a deux solutions :

Ou ces chiffres existent en d'autres lieux plus "intelligents" et je change de source, ou ces chiffres sont bidons car issus d'une étude dont personne ne peut vérifier la pertinence.

Je pars du principe que ces gens sont dangereux et qu'il ne faut pas se priver, autant que faire ce peut, de dénoncer leurs raccourcis débiles...ne serait-ce que pour ceux qui n'ont peut-être pas "l'éducation" de les remettre en cause.

Je crois que si cet âne me dit que le ciel est bleu, je vais quand même lever la tête pour vérifier.

[TourneLune]

En meme temps, il n'a rien dit justement...
J'ai plutôt l'impression qu'il le fait exprès et qu'il regarde les gens tomber dans le panneau du raccourcis débile...

[Cyrano]

Si je mets une fausse plaque d'huile au milieu de la route et que je regarde les automobilistes se goinfrer un platane pour l'éviter, je n'en reste pas moins responsable des accidents...

[TourneLune]

Pour moi, ton image ne correspond pas du tout, il n'y a pas mort d'homme.
Parce quand bien même ces chiffres seraient vrais et correspondraient directement à une différence moyenne d'intelligence au sens large, ça ne justifie en rien les jugements de valeur... Et là on est dans le 2ème niveau de raccourcis: intelligence=valeur.
Qui plus est, ce n'est pas en lisant ces chiffres que tu deviendras racistes. Comme je l'ai écrit plus haut, je pense que celui qui se sert de ça pour penser que certaines personnes sont des hommes de moindre valeur portait déjà en lui quelque chose de pas net. Toujours ce lien qui n'a pas lieu d'être entre intelligence et valeur humaine.
D'ailleurs, ces chiffres et ces données pourraient très bien au contraire faire penser que ce sont dans ces pays-là qu'il faut concentrer les efforts d'éducation et d'accès au savoir, par exemple.... Ils pourraient simplement tenter de montrer le parallèle entre développement économique et hausse du QI( c'est pas un peu Flynn, d'ailleurs?)

Attention, je condamne tout autant que toi les actes de racisme et d'incitation à la haine. Mais j'ai plus l'impression que l'auteur de ces pages cherche à provoquer pour qu'on l'accuse de tels méfaits alors que ce n'est pas exactement ce qu'il fait. Je n'aime pas la provocation comme mode de fonctionnement, je la trouve violente et souvent stérile. Mais c'est la seule chose que je vois là.
En ce qui concerne les diverses stats qu'on pourrait considérer comme misogynes, vu qu'elles tendent à prouver que les hommes sont plus intelligents que les femmes.
1 - reste à prouver qu'une plus forte détection chez les hommes correspond à un réelle plus forte intelligence chez les hommes
2 - même si c'est le cas, (et c'est possible puisque certaines pistes parlent de l'impact de la testostérone pendant la grossesse) ça me fait une belle jambe. J'ai beau être une femme, je suis plus intelligente que la plupart des hommes. Et quand je croise une personne, c'est pas les 0,XX de différence moyenne qui me permettent de dire quoi que ce soit sur elle. La différence individuelle est tellement supérieure à la différence moyenne H/F que ça ne me sert strictement à rien quand je croise quelqu'un. Alors à part une vieille compétition pourrie qui n'a pas lieu d'être.... je vois pas trop l’intérêt... en tous cas, ça ne me gène pas.

A vrai dire, si en plus ce genre de chiffre est calculé à partir de l'accès à l'enseignement, la culture, etc... grosso modo, on en revient à dire que ceux qui ont le moins accès à l'enseignement y ont le moins accès. Génial, tu parles d'une découverte....

Bref, pour peu qu'on réfléchisse un peu, ces chiffres ne veulent dire qu'eux-même, ensuite, ce sont les gens qui, bien ou mal intentionnés, les interprètent largement au-delà de leur signification.
Pour ma part, je ne trouve pas ça plus glorieux de le faire pour juger et mépriser une race ou un système politique que pour traiter quelqu'un de raciste. Il l'est peut-être mais mon sentiment, c'est surtout qu'il aime provoquer et faire tomber les gens dans ce panneau-là. Après, je peux me tromper....

[Colonel Moutarde]

Mouais, je suis plus d'accord avec Cyrano, quand même.

Imagine un site internet qui t'aligne une page interminable de chiffres montrant que les Juifs en Europe, depuis le Moyen Age, ont été plus riches et occupé des postes plus importants en moyenne. Rien que des chiffres bruts. C'est certainement possible sans donner aucune information mensongère.
Aucune interprétation, rien que les chiffres ou alors une petite phrase du genre "Chacun en tirera les conclusions qui s'imposent."
Rien que de la provocation toute en insinuation.
Il ne faudrait rien dire ?
Ben non.

Evidemment tout dépend comment. Ce n'est certainement pas en fonçant ventre à terre au point Godwin, ni en éructant les anathèmes politiquement corrects à la mode, encore moins en légiférant pour censurer qu'on combattrait des insinuations xénophobes manifestes, mais il faudrait quand même le faire.

Je ne crois pas du tout qu'il soit "nécessaire d'avoir déjà une petite graine" pour se laisser emporter là où veut mener ce genre d'information juste au pied de la lettre mais manipulatrice voire mensongère par omission ou sortie de contexte. Il suffit d'être mal informé, ignorant, dépassé par les masses d'information déversées en tous sens par des sources dont il est de plus en plus difficile de vérifier la crédibilité. Il suffit d'utiliser quelques mots magiques du genre "tabou", "dérangeant", "politiquement incorrect"...

C'est ainsi. Il y a des gens qui à force de vivre l'échine courbée sur la pâture du quotidien, se laissent dire que le ciel, est, en réalité, rouge et que c'est un immense complot que de prétendre qu'il est bleu. Ils finissent par le croire sans lever la tête pour vérifier. Parce que dans la réalité, vérifier certaines choses est beaucoup plus compliqué que de lever la tête. Par exemple, pour une personne pas du tout au fait du sujet, savoir qui est sérieux et qui ne l'est pas sur un sujet comme le QI n'a rien, mais alors vraiment rien d'évident. ça nécessite beaucoup de temps et de recoupements. Alors on ne fait pas et on se laisse piéger par le plus adroit rhéteur.

Conclusion, je pense que ce n'est pas inutile de répondre. Mais encore faut-il le faire avec sagesse.

[TourneLune]

voilà, j'ai trouvé ce que moi j'avais lu en premier et là où il explique ses chiffres.
Je ne vois toujours rien de raciste là-dedans:

http://douance.org/qi/intelligence.htm ( en milieu de page, douance et hérédité)

EXISTE-T-IL DES DIFFERENCES ENTRE LES GROUPES ETHNIQUES HUMAINS ?


Oui. Après plus d'un siècle de recherches, qui ont fait du QI l'outil le plus fiable des sciences humaines, on sait au delà de tout doute scientifique qu'il existe bien des différences stables de moyenne, d'écart-type et/ou de type d'intelligence (e.g. : verbal vs performance) entre des groupes humains définis en fonction de l'origine. Par exemple, on a découvert que les aborigènes d'Australie étaient meilleurs en repérage dans l'espace que les autres habitants.

PEUT-ON EN DEDUIRE QU'IL EXISTE DES PEUPLES DE GENIES ET DES PEUPLES D'IMBECILES ?


NON. Cette erreur est fréquente, et dangereuse. En réalité la différence à l'intérieur d'un groupe est beaucoup plus importante que la différence entre les groupes. Même si vous trouvez deux groupes ethniques avec 30 points d'écart moyen de QI, chacun de ces groupes comportera des individus qui montreront plus de 100 points d'écart : la différence moyenne est donc négligeable.

Pour bien comprendre cela il suffit de comparer la différence d'intelligence moyenne entre les groupes avec la différence de taille moyenne entre les hommes et les femmes. Les hommes sont en moyenne 20% plus grand que les femmes. Mais beaucoup de femmes sont plus grandes que beaucoup d'hommes : il y a intersection. Donc si vous avez un rendez-vous avec un inconnu dont vous ne connaissez que le sexe masculin, vous pouvez parier que votre contact sera plus grand que les femmes autour de lui. Mais vous avez néanmoins un risque important de perdre votre pari.

QUELS SONT LES CHIFFRES MOYENS ?


Africains d'afrique noire : entre 70 et 80 (l'écart-type serait plus grand)
Afro-américains : 85 (en moyenne : 15 à 20% de métissage)
Africains du nord ( Berbères et Arabes principalement) : entre 85 et 90
Européens et Américains d'origine européenne : entre 95 et 100
Extrême-orientaux (Asie du sud-est) et Asian-americains (même origine) : 105 à 110 (l'écart-type serait plus petit)
Ashkénazes (Juifs d'Europe centrale) : 112 à 115 (fort avantage en QI verbal)

COMMENT EXPLIQUE-T-ON CES DIFFERENCES ?



On n'a pas de réponse définitive à cette question. On peut cependant remarquer qu'un certain nombre de contraintes pendant le pléistocène ont eu un impact. A noter aussi que des choix politiques peuvent avoir des conséquences à long terme : un pays qui choisirait de défavoriser les intellectuels ferait baisser son QI moyen pour les générations à venir, tandis qu'un autre qui priviligierait économiquement les intellectuels le ferait augmenter de générations en générations (l'explication n'est pas que génétique, mais se situe aussi au niveau de l'éducation, de l'alimentation, etc.).

Voir le site evopsy.com

S'AGIT-IL D'UN BIAIS DU QI ?


On entend souvent que ces différences sont la preuve que le QI est biaisé à l'encontre de certaines populations. Ces accusations ont été tellement virulentes que la validation du QI a mobilisé énormément de chercheurs et que l'on dispose maintenant d'un nombre impressionnant d'études. On peut affirmer que le QI n'est pas biaisé à l'encontre de quelque population que ce soit.



POURRA-T-ON GOMMER CES DIFFERENCES ?


Beaucoup pensent que les différences entre les Africains et les autres populations pourraient être atténuées rapidement par une meilleure alimentation et des meilleures conditions de vie (e.g. : meilleurs traitements médicaux) des enfants Africains. Les études montrent cependant que l'effet, non négligeable, ne serait pas suffisant au niveau du QI à court terme (par contre il serait important au niveau de la qualité de vie !!!). L'impact à long terme n'est pas bien connu.



LA PSYCHOMETRIE EST-ELLE UNE SCIENCE RACISTE ?



Voilà bien l'accusation dont elle souffre le plus ! La réponse est NON !

Le racisme ne consiste pas à reconnaître l'utilité pratique de regroupements flous sur l'origine, mais de baser sur ces regroupements des politiques ou attitudes discriminatoires (dans un sens ou dans l'autre). Or la science ne s'occupe pas de dicter les choix politiques : elle ne peut donc être raciste.
Voir : Evoweb : Races, racisme et Evopsy

POURQUOI ALORS ACCUSE-T-ON LA PSYCHOMETRIE DE RACISME ?


Cela semble à l'origine du à la confrontation de deux facteurs : les résultats scientifiques obtenus par la psychométrie, et l'agenda politique de certains. Cette accusation a été généralisée par la confusion entretenue entre le racisme au sens strict (voir ci-dessus) et une déformation particulière qui affirme que toute reconnaissance de l'existence de différences est du racisme (ou du sexisme (différences hommes-femmes), rouxisme (existence des roux), etc.)

Il faut remarquer que ces accusations sont le plus généralement portées par les partisans des politiques Collectivistes, qui ne considèrent pas l'individu mais le groupe (tout comme le racisme), et imposent l'appartenance à un groupe comme le premier critère définissant un individu. Ce sont ces mêmes personnes qui défendent les politiques racistes (au sens strict) de discrimination positive. Un individualiste ne s'intéressera pas au groupe, en dehors de besoins précis, et considérera tout individu comme une personne unique.

Voir : Evoweb : Races, racisme et Evopsy

[Cyrano]

Africains d'afrique noire : entre 70 et 80 (l'écart-type serait plus grand)
Afro-américains : 85 (en moyenne : 15 à 20% de métissage)

Ok. Donc les blancs viennent gentiment augmenter de façon artificielle l'intelligence des noirs. Mais c'est une blague ou quoi !?
Je crois que je suis mort de rire. Ou de tristesse je ne sais pas.

Je viens de lire que les éthiopiens auraient un QI de 68 en moyenne.
Donc, suivant cette étude qui m'a l'air des plus sérieuses, on peut dire que les éthiopiens sont "en moyenne", des débiles.
Alors oui, il y a du monde donc ça ne veut rien dire...enfin quoiqu'il en soit on a vachement plus de chance de rencontrer un débile en Éthiopie que dans notre belle campagne blanchouillo-française.

Elle est ou la source de cette étude ?
Dans quelles conditions a-t-elle été faite ?
Est-on surs de l'objectivité des instigateurs ?

Sans réponse à ces questions, cette étude est, pour le coup, débile.

Des sites complètement racistes se basent dessus pour étayer leur merde comme "fdesouche.com" par exemple.

Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir TourneLune.

[TourneLune]

Oui, des sites complètement racistes se basent dessus, et c'est d'ailleurs ce qu'il explique.

Je veux en venir que je hais le politiquement correct, celui qui veut interdire à la science de faire son travail sous prétexte que derrière, ce sera politiquement exploité. Les connards, ce sont ceux qui font des raccourcis, pas les autres.

Je pensais que ces extraits te montreraient où l'auteur voulait en venir mais vraisemblablement non. Je m'arrêterai là, parce que je pense que quoi je dise, tu ne l'entendras pas.
Nier les différences, quand elles existent, sous prétexte que certains se servent de ces différences pour écraser les autres, ce n'est rendre service à personne.
Peut-être un jour tu verras où je veux en venir, mais je crois que tu n'en es pas là. Ne vois aucune condescendance dans mes propos, un simple constat un peu attristé, parce que tu n'es pas le seul et que je crois que le monde tournerait mieux si on était capable de voir les choses en face, vraiment, sans juger. Mais en général , on a juste trop peur de simplement regarder parce qu'on sait pas ne pas juger....
C'est dommage....

Heureusement, je suis pas tout à fait toute seule, sinon je penserais vraiment que c'est moi qui suis pas câblée correctement et qui vois des choses qui n'existent pas.....

[Cyrano]

je préfère arrêter aussi...pas la peine d'épiloguer.

(je précise quand même que mon propos n'est pas de dire que tu es raciste hein...c'est évident mais ça va mieux en le disant. Mais peut-être que son contenu non politiquement correct te séduit justement...)

[TourneLune]

Tu as refait toutes les études de tout ce que tu considères comme sérieux?

Dis-moi, si il y avait les mêmes stats concernant la taille ou la vitesse au 100m, ça te choquerait autant?

[Colonel Moutarde]

On entend souvent que ces différences sont la preuve que le QI est biaisé à l'encontre de certaines populations. Ces accusations ont été tellement virulentes que la validation du QI a mobilisé énormément de chercheurs et que l'on dispose maintenant d'un nombre impressionnant d'études. On peut affirmer que le QI n'est pas biaisé à l'encontre de quelque population que ce soit.

Là, il y a un problème. Le QI est étalonné pour avoir, par construction, 50% de la population au-dessus et 50% au-dessous de la valeur 100, à des pouillèmes près.
Dans ces conditions, comment peut-on affirmer que le QI n'est pas biaisé à l'encontre de quelque population que ce soit si on se trouve avec des populations entières complètement décalées à gauche ? S'il n'y avait pas de biais populationnel, dès qu'on prend un échantillon suffisamment grand, on devrait retrouver la répartition-type. Or, on en est très loin. On a un paquet de l'ordre du milliard de personnes, pris non pas du tout au hasard mais dans une zone géographique précise qui est 20 à 30 pions plus bas...
Je ne pense pas faire du politiquement correct, il y a quelque chose qui me semble foireux sur le plan théorique dans ce paragraphe.
Ou alors, on considère que ce n'est pas un problème d'avoir des résultats lourdement modifiés par un contexte culturel complètement différent et le manque d'instruction qui caractérise les pays très pauvres, et qu'on peut utiliser quand même un test étalonné à 100 dans le contexte occidental. Mais dans ce cas, quel est l'intérêt d'utiliser le test de QI ? Selon qu'on est plus ou moins bien intentionné, on glosera à l'infini sur la part, dans ce résultat, du manque d'une instruction de type occidental et sur un éventuel rôle, à l'échelle d'un continent presque entier, d'un "inné" qui provoquerait la sous-performance... Exactement comme si on mesurait dans le monde entier les gens sans les faire se déchausser et sans prêter attention à d'éventuelles modes de grosses semelles ou de talons hauts dans certaines régions du globe...

En tout cas, je persiste à penser qu'il est regrettable de lâcher ainsi des chiffres aussi "dérangeants" sans essayer de proposer une interprétation scientifique.

[TourneLune]

pfff je laisse tomber... ce serait bien de tout lire....

Gardez vos masques et votre bien-pensance.

Je vais vous dire, personnellement, je ne trouve ces stats ni dérangeantes ni racistes ni rien du tout parce que je me contrefiche qu'il en ressorte que les Ethiopiens aient un niveau moyen en terme de capacité d'abstraction et de conceptualisation qui soit du niveau de la débilité chez nous. Je m'en fous, mais complètement.
La valeur humaine est complètement ailleurs et j'ai certainement des millions de choses à apprendre de gens comme eux ou comme d'autres...
C'est vous qui le voyez comme une insulte. En ça, vous êtes au même niveau que les gens qui s'en servent pour rabaisser. Vous les lisez de la même façon. Pas moi. Je ne vois pas en quoi ces chiffres font des sous-hommes en quoi que ce soit. Mais vraiment pas.

Ca doit être ça la différence entre votre lecture et la mienne....

[Cyrano]

Gardez vos masques et votre bien-pensance.

??

[TourneLune]

Ce qui vous choque dans cette histoire, ce n'est pas le sérieux ou pas de l'étude, c'est simplement ce sur quoi elle porte qui vous met directement et d'office en état de rejet. C'est ça qui me gène profondément et voilà pourquoi je dis ça. Simplement.

[Colonel Moutarde]

Je ne suis pas Cyrano, et je suis consterné par le filtre de lecture que tu as appliqué à mon message. Comme surinterprétation, c'est carabiné. Depuis le début, c'est toi qui es sur la défensive par rapport à tout ce qu'on peut dire sur ce site et qui lis tout de cette manière. C'est fatiguant.

Et puis "bien pensance" et "vous êtes au même niveau" [que les racistes), tu pouvais franchement l'éviter.

[Saul]

Je suis complètement d'accord avec le colonel, TourneLune, tu as parfois des réactions et des paroles agaçantes tournées toujours à ton avantage.
La question n'est pas de savoir si le QI de certaines populations est plus bas ou plus haut mais, en science, tu ne fais pas une expérience au hasard, tu testes une hypothèse, or on ne nous fait pas part d'analyses concernant les résultats qui ne sont eux mêmes pas détaillés, bref nous ne pouvons en déduire aucune connaissance, on ne sait pas à quelle théorie ça se rapporte, quelle hypothèse on teste, de quelle problématique il s'agit, etc. Il suffit de lire un article de psychologie pour voir le nombre d'éléments qui manquent sur ce site. Si on veut informer sans orienter, il faut le faire bien, de manière structurée donner tous les éléments de façon à ce que chacun puisse se faire véritablement sa propre idée.
Je dirais la même chose concernant un sujet moins "sensible" et encore une fois, je connais ce site depuis des années et le forum créé par le même auteur et bien que je n'apprécie pas cet homme je sais également faire la part des choses et je n'aurai aucun mal à reconnaitre que son site est bien de façon impartiale si tel était le cas. Mais nous faire passer pour des gens étroits d'esprit et toi comme celle qui a tout compris, je trouve que c'est une réaction également aussi émotionnelle que celle que tu nous reproches.

[TourneLune]

je te renverrai le compliment mon cher Saul...

Il y avait un forum avec le site? Lequel?

[Saul]

Non, un forum indépendant, c'était précoce.org, je ne sais pas s'il est toujours en vie.

[TourneLune]

ok pour le forum.
Pour le reste, je sais ce dont je parle, vous manifestement non, mais le mieux c'est qu'on en reste là. Chacun son opinion et voilà.