Supériorité/égalité - le faux débat

[Coccinelle]

Pour en revenir à la notion de l'égalité: je ne trouve pas inégalitaire d'admettre que chaque être humain dispose de dons ou aptitudes différents - c'est de là que part toute la richesse humaine. Pour moi l'égalité voudrait dire que chacun devrait avoir le droit et la possibilité de réaliser son potentiel bien à lui dans des conditions de bienveillance. Et c'est là que la confusion entre égalité et "faire pareil pour tout le monde" est tellement dangereuse.

voilà une phrase qui me parle, de noter que l'égalité consiste à laisser s'épanouir chez tous les être vivant dans la bienveillance le don quel qu'il soit....et non pas de calquer un schéma inadapté sur certaines personnes.....voilà quelque chose qui me parle notamment quand on parle de scolarité.

[Jue]

Bon, je prends le train en marche et j'avoue d'emblée de pas avoir lu tous les posts.
Mais j'ai l'impression qu'au fond, on touche à la notion d'éthique.
En résumé : si dans l'absolu et en théorie, il semble logique - et même souhaitable - qu'une partie de la population considérée comme supérieure ou "élue" ait droit à un pouvoir et certains privilèges de part leur supériorité (quelle supériorité ? comment la mesurer ?) ; peut-on considérer cela comme acceptable d'un point de vue éthique ?
Je veux dire, si on suit ce raisonnement, alors on fini par aboutir au "Meilleur des mondes", à "1984", ou carrément à l'eugénisme pur et simple, non ?
Je suis un peu du même avis que Spinoza sur la question : c'est l'éthique qui différencie l'homme de l'animal, et reste la seule garante contre la monstruosité.

[Mlle Rose]

C'est "un peu" hors sujet Jue, je te suggère quand même de lire le fil en entier.... parfois on se fait des fausses idées en lisant un titre et en piochant quelques mots ça et là mais on ne se rend pas compte qu'on est partis sur la mauvais interprétation....

[lady space]

Je ne saisis pas tout à fait ton raisonnement, Jue.

Dans ce fil, il n'était absolument pas question de pouvoirs, ni de privilèges. A moins de considérer la prise en charge scolaire adaptée aux élèves surdoués comme tel.

Mon idée était surtout de rendre visible certains stéréotypes et réactions épidermiques en abordant le sujet de la douance. Et tu viens d'en fournir un joli exemple sans le vouloir, je suppose. (Ne le prends pas contre toi personnellement, hein. C'est juste que ton post illustre très bien à quel point le sujet de la douance est délicat à aborder, à cause de la charge émotionnelle qu'il véhicule dans l'imaginaire collectif et individuel.)

[Jue]

En fait, je voulais parler de l'élitisme - dans son sens premier, c'est à dire "favoriser un groupe de personne considéré comme élu ou supérieur au détriment du reste" - mais je suis effectivement à côté de la plaque par rapport au sujet de départ (on se refait pas :-P ).
Ça m'apprendra à lire en diagonale !
Je reprends, si on considère que :
égalitarisme = considérer qu'on est tous identique et qu'il est donc inacceptable qu'il y ait des traitements différenciés; ce qui me paraît effectivement injuste en soi

élitisme = considérer qu'une partie de la population, selon certains critères spécifiques (pas forcément objectifs), a droit à des traitements de faveur; ce qui ne me paraît pas plus juste

comment appeler l'attitude qui consisterait à faire en sorte que chacun puisse, sans aucune distinction (ethnique, sociale, etc.), arriver au maximum de ses capacités et avoir la place qui lui convient le mieux et qui soit la plus juste possible dans la société (ou, de manière plus large, dans le monde) ?

[Louise]

Dans ce fil, il n'était absolument pas question de pouvoirs, ni de privilèges.

Bin moi justement, je trouve que si. Opposer égalité et supériorité, ça pose bien le problème en question de droits et de pouvoirs, sinon on aurait opposé supériorité avec normalité, par exemple.
Egalité ne veut pas dire tous pareils, mais mêmes droits pour tous... égalité devant la loi (interprétation toute personnelle hein)

Le "problème" de la supériorité étant bien l'usage qu'on en fait, et le pouvoir que cette supériorité conférerait "de fait" à ses possesseurs. Et je pense que c'est bien cela qui provoque les dites réactions épidermiques*. C'est aussi ce qu'on retrouve chez notre ami.. zut j'ai plus son nom, l'auteur de "la petit noblesse de l'intelligence", pour lui, les demandes d'aménagement scolaire des parents autour des enfants précoces seraient réellement une forme de pouvoir (et en l'occurrence de privilège, puisque seuls les parents d'enfants précoces en disposeraient) sur le système scolaire.

Et j'en reviens au parallèle avec l'élistisme, ce qui est remis en cause n'est pas l'existence de l'élite, mais le fait que ce statut leur conférerait des droits que les non-élites n'auraient pas.

Hors-sujet

* et rôde toujours en fond, je pense, la peur d'être manipulé et lésé par plus "intelligent" que soi. Comme une caste de super intelligents qui chercheraient à dominer le monde. Pour être tout à fait honnête, hors plaisanterie, je dois avouer que ça fait écho en moi, c'est personnellement une de mes zones d'ombre que j'aime pas trop fouiller (cette peur d'être manipulatrice, dans mon cas, et de priver l'autre de son libre arbitre et de ses désirs).

[Jue]

Le "problème" de la supériorité étant bien l'usage qu'on en fait, et le pouvoir que cette supériorité conférerait "de fait" à ses possesseurs. Et je pense que c'est bien cela qui provoque les dites réactions épidermiques*. C'est aussi ce qu'on retrouve chez notre ami.. zut j'ai plus son nom, l'auteur de "la petit noblesse de l'intelligence", pour lui, les demandes d'aménagement scolaire des parents autour des enfants précoces seraient réellement une forme de pouvoir (et en l'occurrence de privilège, puisque seuls les parents d'enfants précoces en disposeraient) sur le système scolaire.

Eh bien, en fait, c'est un peu là où je voulais en venir (donc je ne suis pas le seul ) ).
Au passage: l'auteur du livre en question est Wilfried Lignier (merci Wiki !) et je suis tombé sur une vidéo de lui, ici:
http://youtu.be/KOkw0y1eeC0

[Zyghna]

On en revient au même: cela veut dire que si tu as des facilités dans un domaine tu n'as pas d'autres choix que d'avancer au même rythme que les autres car sinon on crie à l'élitisme!
C'est le problème de l'égalité dans nos sociétés: initialement on parle du même droit pour tous, mais c'est une utopie puisqu'il faudrait que nous soyons tous les mêmes pour pouvoir l'appliquer.

Je pense qu'on l'a assez mentionné tout au long de ce topic, mais tant que vous associerez une caractéristique (ici l'intelligence) à une valeur (supériorité, élitisme...) vous ne pourrez pas accepter votre différence.
La valeur est un jugement.
C'est nous qui chargeons une caractéristique de valeur, et nous pouvons tout aussi bien la décharger et accepter qu'elle ne soit qu'une donnée comme une autre.

Et pour revenir à l'élitisme: pourquoi est-ce qu'avoir un traitement différent parce qu'on est plus intelligent différerait-il d'avoir un traitement différent parce qu'on excelle en sport ou en musique (classes adaptées?).
Vouloir l'égalitarisme à tout prix c'est tirer la population vers le bas.
Et c'est un gros problème qui ressort du système français à l'heure actuelle.

[Sôsuke (惣右介)]

Vouloir l'égalitarisme à tout prix c'est tirer la population vers le bas.
Et c'est un gros problème qui ressort du système français à l'heure actuelle.

C'est pareil en Belgique, la qualité de l'enseignement s'est dépréciée parce qu'on essaye toujours de faire passer au niveau supérieur le plus grand nombre. Dès lors, on se trouve obligé de réduire les exigences et on nivelle vers le bas.

Quelqu'un a-t-il déjà vu le film "Idiocracy" ? Parfois je me demande si l'on ne tend pas petit à petit vers ça...

[Jue]

Et pour revenir à l'élitisme: pourquoi est-ce qu'avoir un traitement différent parce qu'on est plus intelligent différerait-il d'avoir un traitement différent parce qu'on excelle en sport ou en musique (classes adaptées?).
Vouloir l'égalitarisme à tout prix c'est tirer la population vers le bas.
Et c'est un gros problème qui ressort du système français à l'heure actuelle.

Peut-être faut-il justement casser cela, et c'est pour cette raison qu'il faudrait un nouveau mot, un nouveau concept, car "l'élitisme" - dans son sens premier - en soi est une injustice.
Peut-être n'est-ce qu'une utopie, je ne peux le nier, mais je lui préfère la méritocratie : être jugé au mérite - à ce qu'on accompli - et non à ses capacités.
Au fond, qui a le plus de mérite ? Le bon élève qui n'a jamais ouvert son cahier et a toujours été en tête de classe, ou celui qui a passé ses soirées et ses week-ends à réviser et à faire ses exercices pour avoir la moyenne ?
Pour ma part, j'ai toujours été guidé par cet idéal (sans doute est-ce pour cela que j'ai choisi la voie de l'enseignement ?) : amener chacun au maximum de ses capacités et récompenser chacun à la mesure de ses efforts (pour un élève en difficulté, par exemple, passer de 2 à 9, c'est quand même autre chose que de passer de 17 à 18 en termes d'efforts, non ?).
C'est pour cela que je n'aime pas quand on me félicite pour quelque chose qui ne m'a demandé aucun effort - à combattre sans péril, on triomphe sans gloire.

Sinon, j'ai aussi l'idée de parler de justice, plutôt que d'égalité: favoriser un groupe plutôt qu'un autre selon des jugements de valeurs (et considérer que les surdoués sont supérieurs, c'est un jugement de valeur, comme il a été signalé ici), c'est injuste; tout le monde à la même enseigne, avec la même sousoupe (de préférence tiède et insipide, et j'ai l'impression que c'est la tendance actuelle dans l'enseignement public), c'est injuste aussi.

Ne pourrait-on pas trouver un juste milieu entre "tous différents, chacun pour soi" et "tous pareils, tout pour le groupe" ?

[Fabs le vaurien]

comment appeler l'attitude qui consisterait à faire en sorte que chacun puisse, sans aucune distinction (ethnique, sociale, etc.), arriver au maximum de ses capacités et avoir la place qui lui convient le mieux et qui soit la plus juste possible dans la société (ou, de manière plus large, dans le monde) ?

une utopie.

En plus, il y'a un facteur important à prendre en compte: la subjectivité perceptive.
Je veux dire que je ne sais quel systeme pourrait tendre vers un truc où tout le monde est content (ce qui en soit est impossible pour moi), mais ce serait faire abstraction de l'individualité même. La théorie sociétale se heurterait à la realité individuelle subjective et tu trouveras autant de gens satisfait et bien dans leurs pompes malgré les injustices ambiantes que des aigris finis alors même qu'ils vivent dans un système plutôt juste. Qu'on aborde de manière holistique ou individualistes la question, aucun système ne contentera l'unanimité. On ne peut que tendre vers quelque chose d'à peu près adaptée et de moins injuste (discrimination positive par exemple) mais il y'aura toujours des laissés pour compte, des exclus, des trucs qui clochent.

Tout système culturel impose une ligne de conduite normative et c'est l'existence même de cette échelle de normalité qui créer la déviance, le hors normal.

Je pense que la meilleure façon de questionner les inégalités et de les réduire et d'emblée de reconnaitre simplement que les différences existent. Et c'est je crois ce que lady space voulait dire dans ce topic notamment face à ce discours ambiant voulant que les surdoués ne sont pas meilleur ou quoi. Le politiquement correct et la peur/honte de se situer "en dessus de" nous amènent à édulcorer une réalité objective voir l'inhiber pour ne pas dire la sacrifier. Et pour le coup OUI, comme dit zyghna on nivele par le bas.

Et c'est parceque la société n'accepte pas l'idée que des enfants puissent être neurologiquement "au dessus", "plus efficace rapide..." que le système finit par les broyer et en faire des victimes. Au final, refuser la différence et l'efficience qui va avec revient à plafonner les potentialités et ainsi asphysxier un épanouissement dans l'oeuf. Et pour le coup, en plus de ne pas être juste, c'est socialement, educativement, criminel.

[Monsieur Noir]

@Fabs : criminel, carrément.
Personnellement, je trouve paradoxalement que ça a été une chance pour moi. Si j'avais eu tout ce que les gens peuvent réclamer sur ce fil, je n'aurais jamais eu à me remettre en question, et je serais toujours un mouton poltron.

Tout le monde part du postulat que la justice est souhaitable et nécessaire. Le jour où j'ai remis ce postulat en question, j'ai commencé à aller mieux, et à réaliser que la justice, et la place dans la société pour moi-même que j'attendais qu'on me serve sur un plateau comme un droit inaliénable, il allait falloir que je la conquière. C'est à partir de ce moment la, que j'ai commencé à me sentir libre.

Si le monde était juste et équitable, nous ne serions pas libres, parce que contraints à occuper la place que la société aurait aménagée pour nous. Êtes-vous certains que c'est ce que vous voulez ?

[pixelvois]

Hors-sujet

Quelqu'un a-t-il déjà vu le film "Idiocracy" ? Parfois je me demande si l'on ne tend pas petit à petit vers ça...

En effet, je l'ai vu... et la thèse développée en introduction du film ( et servant de base à l'intrigue ) est fort intéressante ( contrairement au film lui-même ) et bien expliquée. Cependant ce n'est pas tant l'éducation qui est désignée comme responsable de l'abêtissement de la race humaine, qu'une forme de sélection naturelle liée à la sociologie de la reproduction : en ce sens, il serait moins hors sujet d'en parler dans le topic sur le contrôle des naissances que par ici

Pour ce qui est de l'égalité, je souhaiterais relativiser le concept même :
Il y a d'une part la question de la comparaison inter-individuelle qui est impossible du fait qu'on ne puisse pas se suffire d'une seule échelle de valeur mais d'une multitude ( d'où le "faux-débat" suggéré par le titre du topic, avec lequel nous tombons - à peu près ? - tous d'accord ). D'autre part il y a la question de tenter de rendre égaux ( en chances notamment ) les individus.
La solution passerait par l'application pour chaque échelle de valeur à donner plus ou moins en fonction de celles-ci : utopie tant que leur multitude ne peut être cernée exhaustivement. A contrario, l'erreur courante et intrinsèque au modèle républicain est de vouloir donner autant à chacun et de cantoner l'idée d'égalité à cela.

car "l'élitisme" - dans son sens premier - en soi est une injustice.
( ... ) mais je lui préfère la méritocratie : être jugé au mérite - à ce qu'on accompli - et non à ses capacités.

Je ne vois pas plus de justice dans l'élitisme que dans la méritocratie. L'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre il me semble.
Pour rester dans le domaine de l'enseignement, il me paraît tout aussi juste, de favoriser les meilleurs potentiels à se developper, à être exploités ( en allant plus vite, plus loin ), que de fournir plus de temps, d'aide à ceux qui sont plus en difficultés. Ici intervient la notion de valeur inter-domaines : si chaque domaine ( d'application de la multitude d'échelles de valeur inter-individuelles ) était considéré à pied d'égalité, le temps distribué pour éduquer serait fonction des forces et faiblesses de chaque individu. Un tel pourra aller plus vite, plus efficacement en telle matière et aura besoin de plus de temps, plus d'aide dans telle autre.

Pour tenter de rétablir une égalité inter-individuelle, il faut passer par de l'inégalité.

Dans le cadre de débats où là encore le modèle républicain propose l'égalité du temps de parole ( donner autant à chacun ), Pierre Bourdieu ( et il me semble Noam Chomsky aussi ) oppose l'idée de distribuer inégalement du temps de parole pour rétablir l’égalité : pour faire entendre un discours déjà établi et intégré par l'auditoire ( comme dire que le régime de Saddam Hussein n'est pas une démocratie ) il faut moins de temps de parole que pour essayer de faire entendre une thèse moins, ou pas, assimilée ( telle que les régimes républicains occidentaux sont de fausses démocratie ).

Pour aller un peu plus loin, à lire :

• LA TÉLÉVISION PEUT-ELLE CRITIQUER LA TÉLÉVISION ? - Analyse d’un passage à l’antenne par Pierre Bourdieu in Le monde diplomatique [ PDF ]
• Bourdieu 1-5 Débats vrais ou faux dans Pierre Bourdieu, Sur la télévision sur le site intellego.fr - la communauté du savoir scolaire
• L’inégalité des chances en débat - De Pierre Bourdieu à Marie Duru-Bellat [ PDF ] sur le site La ligue de l'enseignement ( http://www.laligue.org )

[Coccinelle]

Je pense que la problématique devrait être posée sur les besoins d'un individu (dans l'EN: les enfants) et répondre au maximum aux besoins de ceux-ci, dans ce cas effectivement on tendrait vers plus d'égalité;
Je vais prendre quelques exemples volontairement superciels et qui n'entrent communément pas dans un jugement de valeur:
- la moyenne pour savoir faire ses lacets doit je crois se situer vers 6 ans, l'égalité ou l'égalitarsime constiterait à dire jusqu'à 6 ans on aide tous les enfants à faire leurs lacets, or ça va contre ceux qui pourraient les faire seuls avant 6 ans et ceux qui n'y arrive pas encore au delà de 6 ans....on voit bien où peut aller cet égalistarisme dans les besoins de l'enfant, ça devient absurde.....

Si on prenait en compte les besoins réel de l'enfant, laisser ou pousser ceux qui ont le besoin d'aller plus vite et plus loin, ceux qui ont besoin de plus de temps pour acquérir le programme etc...., je ne vois de ma porte ni élitisme, ni injustice, juste une réponse aux besoins différents de différents enfants.
Et puis laisser aller certains plus loin ne retire rien aux autres? donc où serait le favoritisme? Pourquoi dire qu'on est surdoué et le faire reconnaitre retirerait quoique ce soit à ceux qui ne le sont pas?

[Fabs le vaurien]

@Fabs : criminel, carrément.

j'ai dit éducativement criminel, ce qui n'exclut donc pas les aléas individuels qui font que , comme toi, je trouve mon vécu m'a bien correspondu et que j'ai eu de la chance d'avoir été cet enfant là baignant dans cet environnement là ! Mais en même temps, c'est un peu facile de le dire, vu qu'on ne peut revenir en arrière. cela dit, bien inutile, selon moi que de projeter des passés éducatifs idéalisés.

[Jue]

En fait, ce qui m'inquiète avec l'élitisme, c'est de virer au déterminisme : "Tu es un enfant surdoué ? Bien, voilà ton bureau. Tu es déficient mental ? Tiens, voilà un ballais et une brosse !". Bon je simplifie à l'extrême, mais "you get my point, don't you?".
Mais au fond, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose : ce que vous appelez "élitisme" ne correspond pas à ma définition, visiblement.
Je me trompe sûrement, mais il me semble tout de même que dans la définition littérale, il s'agisse de favoriser une partie de la population au détriment du reste. J'ai en tête la caricature du prof qui dit "moi, je fais cours pour ceux qui suivent et tant pis pour les autres".

une utopie.

Ah oui, c'est bien moi !

[Zyghna]

Personnellement je n'aurais pas aimé être jugée sur mes capacités parce qu'il y a une réelle différence entre "être capable" et "avoir envie". Là je trouverai le débat faussé.
Et c'est bien de vouloir récompenser ceux qui font un max d'effort, mais que se passe-t-il quand ils ont atteint leurs limites? La stagnation?
On en revient au stéréotype de la surdouance: ce n'est pas parce qu'on a les capacités qu'on doit ou qu'on a envie de les exploiter. Cela relève d'un choix personnel.

[moza]

Je voulais juste revenir sur l'idée de "juger au mérite" : Comment sait-on que tel élève est plus méritant qu'un autre? Comment évalue-t-on les efforts? Je précise bien que je n'ai justement pas de réponse à cela... J'ai longtemps essayé de ne juger que au mérite, et alors j'avais l'impression de devoir toujours me rabaisser, parce que peu de monde se rendait compte du peu d'efforts que je fournissais pour des trucs scolaires - au final, l'idée de juger au mérite a surtout servi à créer pour moi une source interne d'auto-destruction.
Existe-t-il un moyen de juger "impartialement" au mérite? Comment prendre en compte les efforts qui pour d'autres n'en sont pas ou en sont mais moindres (genre s'adapter à un contexte social, apprendre à gérer des questionnements internes incessants, etc...) ?

[Monsieur Noir]

Personnellement je n'aurais pas aimé être jugée sur mes capacités parce qu'il y a une réelle différence entre "être capable" et "avoir envie".

Ah ? Moi si je n'ai pas envie, je suis difficilement capable.

[Zyghna]

Oui c'est le problème: comment distinguer une incapacité d'un manque d'intérêt pour quelqu'un d'extérieur?

[Jue]

Si le monde était juste et équitable, nous ne serions pas libres, parce que contraints à occuper la place que la société aurait aménagée pour nous. Êtes-vous certains que c'est ce que vous voulez ?

Je pense que ce raisonnement est bancal : comment pourrait-on considérer un monde juste et équitable si dans ce dernier l'on était contraint d'occuper la place que la société aurait aménagée pour nous ? Nous ne serions plus libre, et ce serait alors injuste.

[Fabs le vaurien]

Pourtant, l égalité reviendrait à ne plus mener d initiative individuelle..et sans ambition , c est le rapport au temps qui s effriterait. Et le hors temps, c est la mort sociale. On retournerait à un état primitif d instinct de survie..
La liberté est d avoir le choix d agir en conformité avec ses potentialités.

[Jue]

Pourtant, l égalité reviendrait à ne plus mener d initiative individuelle..et sans ambition , c est le rapport au temps qui s effriterait. Et le hors temps, c est la mort sociale. On retournerait à un état primitif d instinct de survie..
La liberté est d avoir le choix d agir en conformité avec ses potentialités.

Tu as raison, et je pense en effet qu'il y a là un conflit délicat. Mais je crois qu'ici on confond facilement égalité et égalitarisme ; un peu comme l'on confond croyance et fanatisme...
Bref, je pense qu'on peut atteindre un juste milieu entre égalité et liberté - ou du moins y tendre.
Maintenant je commence à réaliser que ce qui est mon idéal n'est pas forcément l'idéal des uns et des autres, ici ou ailleurs. Peut-être est-il vain de chercher à rendre le monde meilleur ? Ou pire encore : peut-être est-ce carrément nocif ?

[Cyrano]

Je crois qu'il y a confondure entre égalité et équité.

Le premier bride, le deuxième ouvre.

[Jue]

Je crois qu'il y a confondure entre égalité et équité.
Le premier bride, le deuxième ouvre.

Oui, voilà c'est exactement ça ! Merci !