Un monde sans argent...?!

[Invité]

Hors-sujet

Je me demande aussi, si un jour une race extraterrestre venait à arriver sur terre, et qu'elle ne veuille pas nous détruire pour des raisons qui lui sont propres, comment se formeraient nos échanges ?

Tu peux toujours lire une dystopie maligne pour te donner quelques idées, par exemple le livre de Vincent Message, Défaite des maîtres et possesseurs.
Bon, je pèche par légèreté dans ce sujet très sérieux, pardon. Le bouquin est néanmoins intéressant et il rejoint le problème de la surexploitation humaine, même s'il tire des ficelles un peu épaisses.

[TourneLune]

J'ai dit que c'était un outil qu'on avait trouvé qui permettait de simplifier les échanges en rendant la valeur d'échange abstraite et universelle, je vois pas trop où j'ai marqué qu'il permettait la meilleure équité. Les cours d'échange existent, ils ne sont pas nécessairement équitables, ce qui est une notion du registre de l'éthique. A priori mes propos étaient peu clairs.
Je n'ai jamais mis de considérations éthiques dans l'argent, il n'y en a pas et c'est justement si on en met qu'on aboutit à des non sens ou des erreurs de raisonnements.
L'argent est un outil qui permet les échanges. L'éthique qu'on trouvera dans ces échanges est celle que les diverses personnes intervenant y mettront. Attendre d'un tel outil qu'il résolve les problèmes d'éthique, c'est à mon avis complètement vain.
Je ne sais pas comment on trouve "l'équilibre le plus juste pour que chacun puisse être sans nuire à l'autre", mais ça commence déjà par le vouloir. On est tout sauf dans cette optique là aujourd'hui. L'outil argent permet un tel déséquilibre, il ne l'impose absolument pas.

[lady space]

Il semble qu'énormément d'interactions sociales ne soient possibles que par un échange monétaire, je trouve cela fort étonnant, voir même illogique (pour moi).

Je ne trouve pas ça illogique du tout, du moment où il y a un partage des tâches, donc à partir du moment dans l'histoire où l'homme avait accumulé tant de savoir-faire qu'une seule personne, famille, groupe (mettez l'entité que vous voulez) ne pouvait plus tout faire elle-même toute seule.

Imaginons un instant que tu as une vache et qu'il te faut une paire de chaussures d'une part et des graines pour semer ton champ la saison suivante de l'autre. Tu fais comment pour troquer ta vache entière à plusieurs personnes pour te fournir le cuir ou au moins le tanner si tu as abattu ta vache toi-même ? Et comment tu fais pour troquer tout ou partie de ta vache à celui qui a les semences et celui qui sait fabriquer des chaussures ? Si tu troques directement ta vache, les parties impliquées vont se retrouver avec une quantité énorme de viande à gérer en peu de temps, sans abattoir ni chambre froide à l'époque... D'où l'intérêt du détour par la monnaie pour mettre aussi dans la boucle et nourrir les gens qui "fabriquent" des trucs qui ne s'échangent pas directement, des biens immatériels, soins, etc.

Donc, pour moi aussi, il s'agit bel et bien de simplifier les échanges, rien de plus ni de moins qu'un outil. Et un outil en soi ne peut être ni bien ni mal, c'est un objet auquel ne s'applique aucun jugement de valeur, ce dernier ne s'appliquant qu'aux actions.

Le véritable problème et la source des inégalités est l'attribution de valeur monnayable aux différents objets et prestations.

Après, je suis peut-être complètement à côté de ce que tu entends par "interactions sociales". Parce que à mon sens, les interactions sociales au sens premier, telles le fait de discuter avec mes semblables, sourire ou dire bonjour n'impliquent aucun échange monétaire.

[Animal]

J'aime à me dire que dans une société éclairée, il est possible de ne manquer de rien par implication de tous dans un projet commun

Je suis complètement d'accord.
Et d'ailleurs, si le projet commun, c'était que personne ne manque de rien, simplement (je rejoins l'avis que l'argent n'est qu'un support, un outil, en passant) ?
Qui ne voudrait pas y adhérer, et surtout, pour quelle(s) raison(s) ? Faut avoir un souci, je trouve, pour s'y opposer...
Je suis peut-être optimiste, mais je pense que si personne ne manquait jamais de rien de vital (eau, nourriture, abri, énergie, soins...), ça éviterait pas mal de violences.
Et après, l'argent serait moins un problème.

[Napirisha]

Je n'ai pas l'impression que la violence vienne le plus de ceux dont les besoins de base ne sont pas assurés, mais plutôt de ceux qui veulent exercer leur pouvoir. Je crains que pour certains, avoir, non pas le simple nécessaire, mais davantage que les autres, constitue un but en soi. Le "plus" pouvant être avoir une valeur symbolique, d'ailleurs, pas forcément matérielle (la chambre avec la plus belle vue, la femme la plus jeune et canon, la place au premier rang à l'église, l'interview sur les chaînes les plus regardées, la trottinette rouge plutôt que la bleue à la récré, une jolie couleur sur un forum , selon le contexte...). Et de ce point de vue là, quel est l'intérêt que les autres ne manquent de rien? (oui faut avoir un souci, peut-être. En attendant, beaucoup de choses fonctionnent comme ça)

Quand bien même l'argent permet de matérialiser voire de renforcer ces (dys)fonctionnements, je ne vois pas comment sa disparition règlerait le moindre de ces problèmes...

[Rooted]

Je souhaiterai une énonciation plus claire : est il question d'argent ou de monnaie ?
- argent :
Métal précieux, blanc, brillant et très ductile, inoxydable. (Élément chimique de symbole Ag, de numéro atomique 47, de masse atomique 107,87.)
Ce même métal mêlé à une certaine quantité de cuivre : Vaisselle d'argent.
Autrefois, monnaie à base de ce métal.
Toute monnaie métallique ou tout papier-monnaie accepté comme numéraire : Un portefeuille contenant de l'argent.
Ensemble du numéraire, des valeurs, des biens ; fortune : Il a beaucoup d'argent.
Un des deux métaux héraldiques, s'indiquant en gravure par un fond uni.
- monnaie :
La monnaie est définie par Aristote par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges

[InMedio]

Ici il me semble clair que tout le monde s'est entendu sur le fait que nous ne parlons que de monnaie (en tant qu'outil, je suis d'accord. C'est quoi cette manie de mettre de l'éthique dans tous les sujets, à la fin ?).
On l'appelle de tellement de manières rien qu'en français, dont "argent" qui dans cette idée ne renvoie plus tellement au métal.

D'ailleurs c'est bien écrit dans les derniers paragraphes de ta définition d'argent.

[Tamiri]

Hors-sujet

Il me semble qu’il y avait peu d’ambiguïté sur l’acception du terme, si l’on relit l’ensemble des échanges il apparaît distinctement que le mot « argent » a été employé depuis le début de la conversation au sens de monnaie et plus largement du concept d’économie monétarisée. À vrai dire je ne vois pas où il y a pu avoir un doute possible dans le fil de la conversation, de sorte que parler du matériau lui-même et de ses usages autres que l’étalon monétaire serait une conversation différente. Le cas échéant, il conviendrait d’ouvrir un autre fil. La subsistance de cette terminologie dans une langue elle-même employée dans une zone géographique où les systèmes monétaires dominants sont fondés sur l’étalon-or depuis au moins le XVIIIe siècle est une autre question, une question de linguistique cette fois.

[Animal]

Je n'ai pas l'impression que la violence vienne le plus de ceux dont les besoins de base ne sont pas assurés, mais plutôt de ceux qui veulent exercer leur pouvoir.

Effectivement, pas forcément "le plus". Mais si personne ne manque de rien, ben le pouvoir des uns sur les autres se retrouve aussi, de fait, limité, en terme de nuisance.

Je crains que pour certains, avoir, non pas le simple nécessaire, mais davantage que les autres, constitue un but en soi. Le "plus" pouvant être avoir une valeur symbolique, d'ailleurs, pas forcément matérielle (la chambre avec la plus belle vue, la femme la plus jeune et canon, la place au premier rang à l'église, l'interview sur les chaînes les plus regardées, la trottinette rouge plutôt que la bleue à la récré, une jolie couleur sur un forum , selon le contexte...). Et de ce point de vue là, quel est l'intérêt que les autres ne manquent de rien? (oui faut avoir un souci, peut-être. En attendant, beaucoup de choses fonctionnent comme ça)

C'est pour ça que je précisais : ne manquer de rien de vital. Que certains veuillent avoir "plus", "mieux", bref ajouter à leur ego, cela peut tout à fait encore exister. Il n'est pas question d'éradiquer d'un coup la vanité voire la mégalomanie, mais juste d'en limiter les dégâts.
Et puis, c'est peut-être parce que beaucoup de choses fonctionnent comme ça (et surtout au vu des résultats), qu'il serait bon de se poser la question de savoir si on ne pourrait pas faire autrement ?
La question est peut-être de savoir si on fonde nos interactions sur la suprématie du bien individuel, ou du bien commun.
Et donc in fine, sur une réelle connaissance de la nature humaine, qui validerait l'une ou l'autre approche.
Mais bon, ça, c'est une autre histoire...

[Rooted]

Désolée, ce n'est toujours pas clair ... Je n'écarte pas le fait que pour moi non plus l'idée que j'en ai n'est pas claire.

Parler "d'argent" est pour moi tout aussi intéressant que de parler de monnaie. Ainsi, je tentais de différencier le "moyen de paiement" (avec quoi je paie) et le système monétaire ( et l'étalon or est une unité de compte d'un système monétaire, pas un moyen de paiement) : ainsi, je cherchais à comprendre s'il était question simplement de supprimer l'argent tel qu'on le conçoit encore en tant que moyen de paiement, ou le système monétaire dans son ensemble ?

Je peux tenter de te montrer que penser le "moyen de paiement "peut influencer le système tout comme penser un système différent amène à créer un moyen, et qu'il est donc primordial de me dire ce que tu entends par "argent", parce que j'ai tendance à me disperser TRES vite.

On vit déjà dans un monde où "l'argent" fait place à sa dématérialité, il n'y a presque plus "d' argent" mais des échanges monétaires : paiement sans contacts ou en CB via des sites en lignes. Cette dématérialité engendre un traçage que je ne développerai pas car je ne maîtrise pas, mais on peut évoquer la possibilité d'être "localisé" physiquement, ainsi que l'analyse comportementale visant à profilage du consommateur en puissance que nous sommes. Ce nouveau rapport à la technologie et à la production a vu naître les crypto monnaies ainsi que les monnaies libres gérées ailleurs que dans des banques centrales et hébergées sur des serveurs privés (et non produites par des Etats). Avec la technologie se sont développées des techniques de cryptographies : de l'idéologie des cyphers punks et des crypto anarchistes jusqu' à la naissance des blockchain les ultras geeks ont tenté de créer des systèmes permettant de gagner des "coins" et d'échapper aux systèmes gouvernementaux pour créer des modèles alternatifs. Un bel exemple qui prends de l'ampleur, le G1 (prononcer june) : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%9E1 , qui est basée sur la théorie relative de la monnaie et le logiciel duniter ( https://duniter.org/fr/fonctionnement/ ). Il y a la convention MoneyLab (https://networkcultures.org/moneylab/) tour d'horizon annuel de démocratisation financière.

Il existe depuis longtemps des systèmes d'échanges comme le SEL ou le JEU dont vous avez sûrement parlé déjà, mettant en scène des rapports humains, de la réappropriation de la notion de confiance de gré à gré sans tierce personne.

Si un monde sans argent me semble envisageable, un monde sans échanges / commerces de compétences m’apparaît plus lointain, et aussi faudrait-il définir la notion de "monde" ) ok, je sors.

[Bulle d'o]

Alors, comme autre porteur d'équivalent, je propose le temps, pour la 'distribution d'équité d'échange". Ça n'est plus la valeur rareté qui donnerait valeur mais troquer se ferait en étalon 'temps dédié à". Mais en fait, dans l'absolu, on recréerait une monnaie, échelonnée différemment. Ce serait un système où on serait "rémunéré" au poids/temps.

Toutefois, la possibilité de possession, sur un fonctionnement de troc basé sur le temps passé, vu mon job principal de travailleur social, je m'en sortirais vaaaaaaaaaaaaaaaaaccchheeement mieux!

Si l'on enlevait l'argent, il est possible que réapparaîtrait la nécessité puisque le commerce a permis l'échange. Et si la nécessité réapparaît, l'opposition grégaire pourrait aussi réapparaître dans sa forme dure. Et alors, les violences pourrait se re perpétrer, à plus petits groupes mais plus régulièrement, des violences pour subsister face à l'autre. Je crois que je préfère mon "argent-temps". Mais bon, le temps c'est de l'argent, non?

[InMedio]

Bulle, ta proposition d'utiliser le "temps passé à" est séduisante. Pourtant je trouve qu'elle se heurte à des notions de pénibilité, d'efforts, de mérite, qu'on a du mal à définir sans jugement de valeur.
Prenons l'exemple d'une tâche simple : désherber un champ de mélisse (exemple tout à fait anodin). C'est nécessaire pour que la récolte soit exempte d'herbes non-désirées et que la mélisse croisse assez, mais combien de temps vais-je y passer ? Si je suis un débutant je vais mettre 30h pour finir le champ, il est probable que ça ne soit pas nickel après mon passage, et je vais avoir besoin de bonnes heures de repos ; si je suis un expert c'est bouclé en 20h, c'est très propre et j'aurai besoin de peu de repos.

D'une autre manière, d'aucuns ont besoin de temps pour faire un travail de qualité irréprochable, alors que c'est déjà fini et aussi bien fait par d'autres. Personnellement ça me rappelle mon mémoire : "par respect pour les autres qui y ont passé deux ans, je ne peux pas te mettre la moyenne, même si c'était assez bon en soi."

Ce que je veux dire c'est que le temps s'étire, se rétracte et ce n'est pas toujours en corrélation avec une qualité du travail. J'entends travail par "donner de son temps libre pour participer à la vie en société", en gros. Mais je ne souhaite pas me lancer dans un débat philo sur la définition de "travail".
Doit-on alors s'engager dans une course à l'utilité ? Je serais utile parce que je fais les choses mieux et plus vite que beaucoup d'autres et j'échoue moins ?
Il me semble que la valeur rareté émergerait de tout ça d'elle-même : d'après la loi normale un bon travailleur est rare, les meilleurs sont les plus rares. On a tous eu le choix entre "pas suffisant", "moyen" et "excellent". Et je rejoins Animal là-dessus : sur quoi est-ce qu'on fonde ce choix ?
Je vous rajoute des variables :
- "pas suffisant" + "excellent potentiel" + "jeune"
- "moyen" + "à son max" + "jeune"
- "excellent" + "désagréable" + "vieux"

Et on pourrait en ajouter bien d'autres, ces petites variables qui sont autant d'infos disponibles ou non au moment de faire un choix.
Là aussi la dimension éthique revient au galop, en tout cas dans le chemin que semble prendre mon raisonnement au fur et à mesure que j'écris : choisir le bien individuel / le bien commun semble déjà un choix éthique, si ce n'est le premier de tous.

sur yutube, il y a une chaîne qui parle d'économie, ça s'appelle Heu?reka. Il y a plusieurs vidéos qui parlent de monnaie, je ne mets pas de liens et vous laisse découvrir.