Elitisme français et sport de HN

[Aïnoa]

Bon, après une longue hésitation je poste ici, mais si ce n'était pas la section adéquate, libre aux Verts de déplacer.

Je voulais avoir votre avis à propos de cet article :
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html

Voilà, on parle souvent de l'élitisme français. La France, bien connue pour la pléthore de ces concours, dans tous les domaines.

Pour ne parler que des concours au niveau des études supérieures, les étrangers ne comprennent pas la complexité de notre système universitaire. En général, dans les autres pays la sélection se fait avant l'entrée dans telle ou telle filière et sur dossier, plus ou moins entretien.

L'avantage -soit-disant- des concours c'est l'"égalité des chances". Quelle blague!!!
Sur le papier oui, c'est vrai. Mais en réalité -attention, là je vais parler d'un domaine que je connais bien, donc mon raisonnement ne peut probablement pas être étendu à tous les autres- il n'en est rien. Pour les concours parmi les plus sélectifs il y a souvent des boites pour préparer tel ou tel concours. Bien évidemment ce sont des boites privées, et qui dit privées dit coûts élevés. Donc accessibles qu'à ceux qui peuvent payer... Egalité??
Je ne dis pas que de telle entreprises sont indispensables à la réussite des concours, loin de là, à l'opposé même, mais voilà, ça existe. Il y aura toujours des défenseurs et des détracteurs...

De plus, souvent -une fois de plus dans des domaines que je connais- le mode de sélection à ces concours, pour des filières ou des emplois assez précis, ne sont pas du tout adaptés.

Bon, ok, je vais prendre "mon" exemple.
Je vais parler des 2 concours des études de médecine.
Le 1er, à la fin de la 1ère année, qui détermine la véritable entrée dans cette voie, ou non, est fac-dépendante. Il s'agit de QCM pour la majorité des matières. Et qui dit QCM, dit questions très précises sur de tout petits détails. Mais sont-ce ces petits détails (savoir que le codon d'ARN GGU code pour l'acide aminé Glycine) qui feront de nous un meilleur médecin???
Pour le 2è, anciennement appelé Internat, il est national et obligatoire. La modalité d'examen a changé il y a 8 ans maintenant : des QCM on est passé aux dossiers cliniques, rédactionnels. Mais une fois de plus, on "juge" les personnes, on les classe selon leur capacité à apprendre "bêtement" par coeur des tas de bouquins, sur leur capacité à les restituer comme des "singes savants", c'est-à-dire comme c'est demandé. Et là c'est difficile car même si on les connaissances, on a beau essayé, quand on n'arrive pas à rentrer dans le moule, c'est mort...

Pareil pour le concours du CAPES/agrég, comment savoir si telle ou telle personne sera un bon prof, attentif à ces élèves, pédagogue, ... sur des connaissances pures?

Enfin voilà, les concours, c'est nul (quand y'en a trop). Ce n'est pas du tout juste et ne font pas une bonne sélection.

Donc, j'en reviens à l'article que j'ai mis en lien plus haut.
Il m'a interpellée dans le sens où, et c'est un fait, la France n'a pas beaucoup de sportifs de Haut Niveau, de Très Haut Niveau, capables de gagner des JO, championnats du monde. Comme il est écrit dans l'article et comme le disait notre cher baron "l'important c'est de participer" (soit dit en passant, ce n'était pas l'état d'esprit de PdC lorsqu'il a rétablit les JO dans notre ère moderne, il cherchait à favoriser la performance) est un état d'esprit qu'on retrouve assez souvent chez nos sportifs nationaux "bah, 2è c'est déjà bien". Certes, mais quand on entend un Américain le discours est tout autre, le seul but, pour eux, c'est gagner. Etre 2è est un échec.

Evidemment les systèmes sportifs, les moyens mis en oeuvre (argent, personnel, entraineur, médecin, diététicien, kiné, ...) ne sont pas les mêmes, ne sont pas comparables.
Mais comme je le disais plus haut, je pense que c'est surtout l'état d'esprit qui fait qu'on ne se bat pas jusqu'à la "mort". Ce qui, pour des sportifs selon moi, est bien dommage.
Il n'y a qu'à voir l'équipe de France de foot. Encore un remue-ménage lors de l'Euro. Ces dernières années on parle plus de l'équipe de France de foot pour ses frasques que pour ses résultats (quoique, ils sont tellement pitoyables...). Enfin bref, leur objectif était d'aller en 1/4 de finale. Une fois atteint -et les 100000 euros de prime promis - ils n'ont plus rien fait, juste acte de présence, au lieu de se battre pour aller plus loin, pour gagner. Non, on ne se bat pas pour le maillot, pour son pays, juste pour un peu de fric en plus... Lamentable.
Assez surprenant cette différence entre cet élitisme et ce "désengagement" des sportifs, paradoxe...

Bon, allez, j'en reviens à l'article. Celui-ci constate qu'en France le sport est plus vu comme un loisir, développer pour la masse, et non "réservé" à une élite.
Effectivement, pour gagner des médailles, concentrer les moyens financiers et humains, sur un petit nombre d'individus est la meilleure solution.

Mais, et voilà où je voulais en venir, après maintes et maintes digressions (mais nécessaires selon moi pour développer mes arguments) :
je ne supporte pas cet élitisme : favoriser un petit nombre de personnes, soit disant les meilleures (quelque soit le domaine), pour les faire progresser encore plus, et laisser sur le bas-côté le reste de la populace, ceux qui ne méritent pas qu'on les aident, qu'on leur enseigne des choses, qu'on les soutienne...
Pour moi c'est anti-naturel (oui, je connais la Loi du plus fort...), car si on veut élever le niveau de la population, ce n'est pas en favorisant les 5% les plus élevés déjà qu'on va y arriver, le mieux et le plus facile à faire, c'est d'aider les plus "faibles". Pour eux, la marge de progression est bien plus grande, et bien moins coûteuse.

Donc voilà, j'espère que c'est à peu près clair.
Je sais que d'autres sociétés le sont et probablement plus (comme les USA par exemple, rien qu'à voir leur système universitaire).

Mais vous, que pensez-vous de la tendance des sociétés occidentales à l'élitisme?

[Jue]

Pareil pour le concours du CAPES/agrég, comment savoir si telle ou telle personne sera un bon prof, attentif à ces élèves, pédagogue, ... sur des connaissances pures?

Ah, mais c'est un secret de polichinelle, ça : la vrai sélection se fait l'année suivante, et elle n'est pas sorcier - soit t'as les épaules assez fortes pour tenir et on te titularise, soit tu craques (ou on fait tout pour te faire craquer, parce que tu n'es pas "dans le moule") et tu te sauves en courant.
Ceci dit, c'est un fait : c'est bien la peine de savoir gloser sur Shakespeare pour, au bout du compte, expliquer à des collégiens qu'il ne faut pas oublier le "s" à la 3e personne du singulier au présent simple - et qu'on ne dit pas "Mister" mais "Sir" ?

Mais vous, que pensez-vous de la tendance des sociétés occidentales à l'élitisme?

Tout dépend de ce que l'on met derrière "élitisme". Si on s'en tient à la définition du dictionnaire, ça veut dire favoriser un groupe "élu" selon certains critères au détriment des autres... difficile à accepter d'un point de vue éthique.
De mon point de vue, le principe le plus juste serait de faire en sorte de chacun ait une place qui lui convienne et dans laquelle il/elle peut tirer le maximum de ses capacités et s'épanouir tout en participant au bien commun dans la société (je sais, c'est un idéal, mais c'est en cherchant à s'en approcher, et non de l'atteindre, que l'on peut améliorer le monde).
Quant à la sélection, elle me paraît inévitable à un moment ou à un autre (et ce serait bien si, en France, sélection ne rimait pas autant avec compétition...).
Et les concours... bah c'est un peu comme la démocratie : c'est vraiment pas terrible comme système, mais les autres qu'on a essayé jusqu'à présent sont encore pire.

[Fabs le vaurien]

Autant je comprends ton propos, autant je suis partagé :

Déjà parceque le principe de discrimination positive existe et est justement là pour donner la chance, sur la base d'un certain mérite au delà de la classe sociale à des minorités d'avoir accés aux grande écoles. Si on ouvrait les vannes à tous, au final on risquerait d'avoir un niveau moyen revu à la baisse, ce qui serait régressif je pense.

Ensuite, la dimension sacrée des diplômes est relative notamment par l'existence même de la Validation d'Acquis de l'Expérience.

Et puis, le problème n’est il pas davantage la valeur qu’on accorde à la dite élite ?
sans parler du réalisme qui fera qu'on aspirera pas forcément à ce à quoi on est pas censé pouvoir prétendre...(déterminisme social). Des petits gamins handicapés n'aspireront pas à être des vedettes de la fédération handisport mais par contre l'existence même de cette élite (car handisport crée une élite aussi) est ça qui permet de vouloir avancer. Je veux dire que "petites gens" et "minorités supérieures" sont interdépendants, l'un prouvant l'existence de l'autre (hegel, dialectique maitre/exclave).

Le communisme n’aurait pas foiré si l’existence de l’élitisme, et des inégalités n’était pas justement en quelque sorte ce qui fait avancer non?

Pour ce qui est du sport, ben tant que ce sera l'opium du peuple, y'a pas raison que ça cesse...

et accessoiremment, quelle position prendrions-nous si on s'etait situé de l'autre coté?

Si nous n'avions point d'orgueil, nous ne nous plaindrions pas de celui des autres. (François de La Rochefoucauld)

[Aïnoa]

Déjà parceque le principe de discrimination positive existe et est justement là pour donner la chance, sur la base d'un certain mérite au delà de la classe sociale à des minorités d'avoir accés aux grande écoles. Si on ouvrait les vannes à tous, au final on risquerait d'avoir un niveau moyen revu à la baisse, ce qui serait régressif je pense.

Je suis d'accord sur ce point.
Je n'ai pas forcément de solution à la manière de sélectionner les gens aptent (ou soit disant aptes ou méritants) à intégrer des grandes écoles.
Il ne faut pas intégrer tout le monde, je n'ai jamais dit ça. Car je suis d'accord avec toi, ça nivellerait le niveau par le bas.
Je ne remettais pas forcément en cause les concours d'entrée aux grandes écoles, car il s'agit là de sélectionner les étudiants capables de suivre un cursus d'enseignement supérieur. Donc les juger sur leur capacité à ingurgiter et restituer des connaissance ne me choque pas. C'est même plutôt logique. Sur quels autres critères sélectionnés sinon.

Je parlais surtout des concours recrutant des personnes pour des domaines très précis et nécessitant certaines qualités non évaluables par des QCM ou des problèmes mathématiques ou des dissertations. Comme les exemples que j'ai pris : médecin, enseignant, ...

Ensuite, la dimension sacrée des diplômes est relative notamment par l'existence même de la Validation d'Acquis de l'Expérience.

Là je ne suis pas totalement d'accord.
Certes, il existe depuis quelques temps, mais pas tant que ça non plus, cette VAE qui permet d'"obtenir" un diplôme. Ou plutôt l'équivalent d'un diplôme. Ce qui est une bonne chose, pour valoriser l'expérience.

Par contre, là où je ne te rejoins pas, c'est sur la 1ère partie de ta phrase.
En France, l'importance accordée aux diplôme est réelle, très forte et bien connue. On ne jure, sur votre CV, que des différents diplômes obtenus.
A la différence de la culture anglo-saxone où, certes la qualité de telles formations est reconnue, un patron, un recruteur, sera bien plus attentif aux différences expériences professionnelles qu'à ces "bouts de papier". Ils ne vont pas s'arrêter à la paperasse, si une personne est très diplômée mais est inapte à travailler, ce ne sera pas elle qui obtiendra le job par rapport à quelqu'un de moins diplômé mais ayant fait ses preuves dans le monde du travail.
Je ne sais pas si je suis bien claire là...

Et puis, le problème n’est il pas davantage la valeur qu’on accorde à la dite élite ?

Tout à fait d'accord.
Mais la valeur qu'on y accorde est dépendante de la vision élitiste. Qui impose cette vision? l'élite? Au final c'est un cercle vicieux "qui était là avant, la poule ou l'oeuf?"
Effectivement, le "problème" se situe aussi dans l'importance donnée à cette élite.

sans parler du réalisme qui fera qu'on aspirera pas forcément à ce à quoi on est pas censé pouvoir prétendre...(déterminisme social). Des petits gamins handicapés n'aspireront pas à être des vedettes de la fédération handisport mais par contre l'existence même de cette élite (car handisport crée une élite aussi) est ça qui permet de vouloir avancer. Je veux dire que "petites gens" et "minorités supérieures" sont interdépendants, l'un prouvant l'existence de l'autre (hegel, dialectique maitre/exclave).

Oui bien sûr. Ca peut être un moteur pour aller de l'avant, une amélioration.
Mais ne mettre que cette élite comme modèle de réussite, c'est ça qui me dérange. Dans le sens où il n'y aurait qu'une petite partie de la population qui serait "digne" de vivre.
L'élite est, par définition, constituée d'un petit nombre de personnes. Et quid de toutes les autres? On les laisse sur le bas-côté, dans le fossé? Elles ne méritent pas d'exister? Servent-elles seulement à définir cette élite? (s'il n'y a pas de populace, il n'y a pas d'élite).

J'ai peut-être, très probablement- une vision utopiste de la Société humaine. Mais pour moi chacun a une place, chacun peut trouver sa place. Et il n'est pas nécessaire de mettre fortement en avant une élite, de ne soutenir qu'une petite fraction de la population.
Je pense que je ne suis pas très claire, je n'arrive pas vraiment à expliquer mon idée très précisément.
Je vais m'appuyer sur un fait concret.
Là j'ai en tête comme exemple la préparation du concours de l'internat. Dans ma fac, les professeurs de médecine, ceux qui font des dossiers cliniques appartenant à la banque de données des sujets d'examens (qui sont tirés au sort). Ceux sont également eux qui peuvent être convoqué pour corriger les copies. Ils sont donc actifs dans ce concours, ce sont eux, a priori, les plus au fait de ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour réussir l'épreuve. Donc dans ma fac, ils organisaient des conférences de préparation au concours, gratuites (par rapport à toutes les boites privées hors de prix). Sauf qu'ils ne sélectionnaient que 60 étudiants sur les 180-200 de ma promo (sur les notes des examens et sur un entretien de motivation). Soit. Mais hum, si le but était d'augmenter le niveau de la fac qui était moyen par rapport à toutes les facs de France, pourquoi pousser plus vers le haut ceux qui le sont déjà? Le mieux et le plus rentable serait plutôt d'aider ceux qui sont en bas, qui ont peut-être plus de difficultés... Améliorer son rang de classement de 1000 à 500 est beaucoup plus difficile que de passer de 5000 à 2500.
Voilà, j'espère qu'avec cet exemple c'est plus clair.

Je déteste qu'on favorise des gens déjà "favorisés" alors qu'aider les plus "faibles" est beaucoup plus enrichissant, plus bénéfiques, plus efficace...

Le communisme n’aurait pas foiré si l’existence de l’élitisme, et des inégalités n’était pas justement en quelque sorte ce qui fait avancer non?

Intéressant...
Il est vrai que l'émergence de multimillionaires-milliardaires russes ou chinois m'a toujours interrogée. D'où sortent de telles fortunes alors que le communisme prône une égalité de chaque individu...?
Après je ne sais pas si on peut dire que les inégalités font avancer.Je pense que ça dépend de la société.
Je m'appuierai sur le système indien des castes. Où tu nais dans une caste et il est quasiment impossible d'en changer, qu'un ouvrier devienne riche il restera dans sa caste, et inversement, un héritier ruiné restera dans la sienne.

Je suis d'accord que si le communisme part d'une bonne idée, que les individus sont "égaux", il n'est malheureusement pas viable, du moins dans le sens mis en place en Russie ou en Chine. Car vouloir rendre les individus trop égaux crée des inégalités. C'est un comble.
Ce n'est pas tant l'existence des inégalités qui m'embête, car il y en aura toujours. Mais plutôt dans la valorisation d'une petite frange de la population et de "dénigrement" du reste.

Pour ce qui est du sport, ben tant que ce sera l'opium du peuple, y'a pas raison que ça cesse...

Encore une fois, d'accord avec toi.
Evidemment le sport de HN nécessite des moyens supplémentaires par rapport au sport de masse, loisir. Je ne remets pas ça en cause. Ce que je n'aime pas du tout c'est le fait de ne mettre ces moyens QUE sur le HN qui représente qu'une petite partie des sportifs (en terme de nombre) et qu'on délaisse totalement le sport loisir. Pourquoi ceux qui ne font que 5-10h de sport par semaine n'auraient pas le droit d'exister. Parce qu'ils ne font pas de compétitions, pas de championnats du monde, ils ne servent à rien, ils ont qu'à se débrouiller, qu'on les délaisse, voir qu'on les déconsidère.
Or sans cette partie des sportifs d'où viendraient les sportifs de HN?
La "populace" est donc indispensable.

Enfin voilà, j'espère que c'est clair. Si non j'essayerai d'être plus explicite

et accessoiremment, quelle position prendrions-nous si on s'etait situé de l'autre coté?

Si nous n'avions point d'orgueil, nous ne nous plaindrions pas de celui des autres. (François de La Rochefoucauld)

Très bonne citation!

[Fabs le vaurien]

Je déteste qu'on favorise des gens déjà "favorisés" alors qu'aider les plus "faibles" est beaucoup plus enrichissant, plus bénéfiques, plus efficace...

Car celui qui a, on lui donnera et il aura du surplus, mais celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé ("parabole des talents" .Matthieu)

Ce qu'il y'a à comprendre dans cette parole de jesus (je suis sur que tu n'aurais jamais imaginer que jesus serait cité dans ton topic ) n'est pas qu'il y'aura toujours des injustices mais tout simplement qu'Il est plus avantageux de donner à celui qui a déjà parcequ'il saura le faire fructifier. Celui qui n'a pas, pas sur qu'il sache en faire quelque chose si on lui donne. En gros c'est ça.

Bon c'est sur, ça ne répond pas à ton sentiment d'injustice..
Maintenant ce qui m'étonne, c'est qu'à te lire, on a l'impression que c'est tout ou rien. Je n'ai pas le sentiment que parcequ'on est pas de l'élite, on soit considéré comme indigne de vivre.

je crois que le problème de l'élite réside surtout lorsqu'elle ne se considère pas comme faisant partie intégrante du peuple. Là pour le coup, on a un soucis démocratique. Mais qu'il y'ait des riches, des pauvres, des bons ou des mauvais, des exclus et des haut-rang me semble inévitable pour ne pas dire constituant d'une société régie par un pouvoir qui plus est dans un système liberaliste (donc qui implique que tu es libre de posséder et de faire ce que tu veux de ce que t'as).
Une société c'est comme une toupie, pour qu'elle tourne, il faut deux pointes de part et d'autre (ceux de tout en haut, et ceux de tout en bas) et au milieu une grosse masse .

Cf la toupie du sociologue Henri Mendras.



et puis, si on était tous égaux, on serait peut etre encore moins solidaire..

[TourneLune]

La France est un pays tellement élitiste que ce mot, qui a la base est neutre, est devenu limite une insulte....

Dans ton message Aïnoa, j'ai l'impression que tu lis les choses à travers ton propre parcours.

Personnellement, ça ne me dérange pas d'être élitiste, si élite ça veut dire que ce sont les plus compétents qui sont en charge de quelque chose. J'ai envie que ce soit les meilleurs médecins qui me soignent, les plus compétents qui nous gouvernent, les meilleurs sportifs qui me représentent aux JO. Certes, ça a un coût mais largement compensé par le fait qu'être soigné ou gouvernés par des incapables, ça coûte sacrément cher au final...


J'ai fait une classe prépa et 6 mois de fac à l'issu, le temps d'intégrer mon école. Perd-on plus d'argent à accélérer le rythme de quelques uns qui ensuite, rapporteront pour la plupart bien plus à la société que certains que j'ai croisés en fac, 25 ans, toujours en licence et toujours pas de diplôme en vue, comme ça leur plaisait pas trop, ils allaient entamer leur 3ème licence...
Évidemment, il n'y a pas que ça à la fac mais pour moi donner la même chose à tout le monde, c'est pour moi être terriblement inégalitaire. Aider les plus faibles plus efficace qu'aider les plus fort, c'est loin d'être évident. Certains méritent plus que d'autres , chez certains ce sera plus rentable quand pour d'autres c'est inutile, j'en suis convaincue. Ca ne veut pas dire qu'il faut jeter ces "autres" à la poubelle ou les considérer comme des moins que rien. Simplement être un peu pragmatique dans l'attribution des moyens.
En fait, c'est surtout que le type "d'aide" doit être différent... Il ne faut pas, comme disait Fabs ailleurs, considérer que le problèmes des SDF n'est qu'un problème de logement.

Concernant la sélection par concours, mets-toi de l'autre côté, du côté de celui qui veut choisir ses médecins, ses enseignants ou autre.
Pour moi, le gros problème de la sélection pour faire médecin, ce n'est ni le côté concours ni le côté QCM, c'est le fait qu'elle n'a l'air basée que sur les capacités à apprendre par cœur et non sur l'intelligence. On se retrouve donc avec des gens qui sont des machines à ingurgiter mais sans forcément la finesse derrière.
Mais on ne peut sélectionner de façon objective que sur ce qui est mesurable. Comment mesurer la motivation et qui plus est la motivation à long terme? Comment faire la différence entre celui qui voudra vraiment être médecin et celui qui en sera vraiment capable, comment éliminer celui qui ne sera qu'un acteur intéressé par le statut social au profit de celui, plus discret et qui se met moins bien en avant mais qui sera vraiment bon? Bref, c'est pas un système parfait mais est-il si pourri que ça... J'en doute.
Le but de celui qui "recrute", ce n'est pas d'éviter de fermer la porte à des gens qui auraient été compétents mais qui ne correspondent pas à sa grille , c'est de faire en sorte que ceux qui passent les mailles soient suffisamment bons, tant pis si des gens extraordinaires sont laissés sur le carreau.
Et puis... le QCM, c'est beaucoup moins compliqué et ça coute beaucoup moins cher que des entretiens avec toute la part de subjectivité, de marge d'erreur et de corruption qu'elle comporte. Je me fais un peu l'avocat du diable parce que je suis persuadée qu'il y a un problème dans la sélection des médecins mais faire en sorte de créer une sélection " de masse" n'est vraiment pas chose facile. Et globalement, la sélection par concours n'est pas forcément plus mauvaise qu'une autre, j'en suis convaincue. Peut-être que c'est plus facile, quand on se retrouve là-dedans un peu par hasard et par défaut, qu'on ne veut rien en particulier et qu'on réussit au final pas trop mal. Je suis sûre que cette sélection a éliminé des gens plus motivés et compétents que moi, mais à l'échelle globale, elle sélectionne des gens qui satisfont aux exigences du métier, donc elle d'un point de vue global, elle est bonne. Même si du point de vue individuel, elle peut produire des drames et de gros sentiments d'injustice.

C'est comme la sélection par les maths, qui pose problème à beaucoup de monde. A la base, elle partait de la volonté plutôt louable de vraiment sélectionner sur des critères d'intelligence et non de milieu social. Or les maths étaient la matière qui était le plus déconnectée de la culture ou du milieu dans lequel on grandit. On s'est aussi rendu compte que les maths ne rendaient pas compte de tout, que c'était incomplet. Mais qu'on soit fâché avec les maths ou pas, je reste persuadée que c'est un bon indicateur d'intelligence et que nous avons tous, ici, un bon esprit mathématique. Pourquoi certains sont fâchés avec ou pas, c'est une autre histoire je pense, bien plus du à un contexte scolaire qu'autre chose.

Pour en revenir au sport, personnellement, je suis assez effarée d'apprendre qu'on n'a aucun sportif de très haut niveau, aucune médaille etc.... parce que j'avais plutôt le sentiment contraire. Je sais pas, je dois rêver mais il me semble que si on compare à notre population, on est pas si mal loti, voire on se débrouille plutôt très bien. Ne serait-ce pas un peu le côté râleur du français qui voit toujours le verre à moitié vide? Il faudrait quoi pour qu'on considère qu'on a suffisamment de médailles, qu'on est "suffisamment bon"? Qu'on soit premier? ( tiens tiens, ça me fait penser à la petite citation de Fabs..)
Pour ce que je connais de la compétition et du Haut Niveau dans ma discipline qui est assez confidentielle, je ne pense pas que le HN nuise à la masse, ils sont complémentaires. Exactement, si c'était bien organisé, la masse des sportifs de loisir devrait selon moi constituer un "vivier" pour détecter des sportifs talentueux à qui on donnerait les moyens d'aller plus loin.
Il y a largement la place pour tout le monde, de ceux qui pratiquent pour s'amuser et passer le temps à ceux qui ont envie d'aller plus loin, de progresser jusqu'aux limites. Ca ne me choque pas du tout qu'on leur donne les moyens et qu'on dépense plus pour eux. Ils sont la vitrine du sport, tout simplement... Si on doit envisager une action collective, en tant que pratiquante de loisir, je suis heureuse de pouvoir participer un peu à faire avancer quelqu'un. Ca tire de toutes façons tout le monde vers le haut. Et si je n'ai pas envie d'y aller, en haut, je serais heureuse que ça soit faisable et qu'on donne les moyens aux gens ayant les capacités, que justement ce ne soit pas seulement lié à leurs capacités financières ou à leur milieu de naissance.
Je ne vois pas d'égalité à ne se satisfaire que du moyen, que de médiocre, sous prétexte que tout le monde peut et que ça doit être pareil pour tout le monde.

Dans mon sport, justement, qui s'est énormément démocratisé dernièrement jusqu'à être la 3ème fédération française je crois, tout a été mis sur la masse, laissant le HN aux privés. Ben c'est vraiment dommage, le niveau dans les clubs s'est effondré, les enseignants sont essentiellement des animateurs sans vraiment de compétences techniques et il est quasiment impossible pour un jeune qui sortirait du lot d'accéder au HN par les clubs. Il faut être "né dedans", avoir acquis les compétences par ailleurs. C'est un peu triste franchement. J'espère que ça changera petit à petit dans les années à venir, qu'on saura marier à nouveau loisir, compétition et haut niveau parce que pour moi les 3 sont indissociables.

Enfin et pour revenir à l'école, tu as eu l'impression de grandir dans un milieu élitiste? Personnellement pas du tout. J'ai eu l'impression de grandir dans un drôle de milieu où on t'explique qu'il faut "gagner" ( avoir de bonnes notes, bien répondre, bien apprendre) mais où si tu le fais, le retour est immédiatement négatif dans le sens où c'est bien plus difficile de s'intégrer et d'avoir des amis quand on est premier de la classe. Moi je trouve que la France n'aime pas ce qui gagne, à part peut-être en sport justement , mais pour le reste, on en est plutôt à couper les têtes qui dépassent et qui sortent du lot plutôt qu'à les porter et les mettre en avant.
On vit dans une société qui te demande de gagner mais qui te le reproche ensuite... Bizarre....

[Jue]

Il y a quand même quelque chose qui me gêne dans tout cela. J'ai toujours préféré éviter de traîner avec les élites parce que j'ai remarqué qu'ils avaient une attitude qui m'énerve énormément : le culte de la performance et de la compétition et peu ou pas de scrupules à humilier les plus faibles qu'eux si c'est dans leur intérêt.

J'en ai moi-même était victime, ayant été dans la meilleure 1èreS de mon lycée ; j'ai été traité avec mépris et condescendance parce que je n'arrivais pas à fonctionner au même rythme que mes camarades qui étaient tous des têtes de classe et des brutes en math.
Cela m'a écoeuré de ce type de personnalité, et je suis bien content d'avoir fait un IUT - où ce qui prime est la coopération - plutôt qu'une prépa, avec son côté "chacun pour soi" (j'ai retrouvé et détesté ça lors de mes années de concours).
Alors peut-être que je me serais plus épanoui en prépa ou que sais-je, mais je ne l'aurais pas supporté : cela va à l'encontre de mes valeurs les plus élémentaires.
Donc tout dépend de ce que l'on appelle "élitisme" : s'il s'agit effectivement de récompenser et de valoriser les plus méritants, alors je suis d'accord. Toute autre forme me semble moralement répréhensible.

Mais on ne peut sélectionner de façon objective que sur ce qui est mesurable. Comment mesurer la motivation et qui plus est la motivation à long terme? Comment faire la différence entre celui qui voudra vraiment être médecin et celui qui en sera vraiment capable, comment éliminer celui qui ne sera qu'un acteur intéressé par le statut social au profit de celui, plus discret et qui se met moins bien en avant mais qui sera vraiment bon? Bref, c'est pas un système parfait mais est-il si pourri que ça... J'en doute.

Oui et non. Oui, parce qu'effectivement, ça permet tout de même de faire un tri. Non, parce qu'il y a de nombreux pays (La Grande-Bretagne, que je connais bien, par exemple) où ça ne se fait pas, et pourtant je n'ai pas eu l'impression que leurs médecins et enseignants fussent moins compétents qu'ici - ce qui prouve donc qu'il existe d'autres façons de faire et qu'elles ne sont pas forcément plus mauvaises que les nôtres.

[TourneLune]

Ben c'est marrant parce que dans ma prépa, c'était pas du tout "chacun pour soi et que le meilleur gagne" mais bien de la coopération et de l'entraide... Dieu que les clichés et les a priori de ceux qui ne connaissent pas ont la vie dure... (ou alors ma prepa était une exception, mais elle n'est alors pas la seule, vu les retours d'autres prepas que j'ai pu avoir )
Pas du tout le même vécu du lycée non plus. Tu veux dire que tu étais dans une classe où ils étaient tous bons sauf toi ou c'est toi qui avais du mal à supporter de ne pas suivre le rythme des meilleurs?
On projette souvent sur les autres et les vécus peuvent être très différents pour une expérience dans un même groupe...

En tous cas, je ne vois pas en quoi la prépa va à l'encontre d'une valeur quelconque... On peut supporter ou non la pression qui y est mise, pour le reste, c'est comme ailleurs, on n'y trouve que la somme de ce que chacun y apporte. Pour ma part, j'y ai trouvé bien plus de solidarité qu'à la fac ( l'IUT, je ne connais pas, ça doit ressembler au lycée je suppose) où l'esprit de compétition était présent mais larvé et tu et où c'était clairement chacun pour soi dans l'indifférence la plus totale.

Cela dit, ta vision est intéressante. En 2 coups de cuillère à pot, tu mets les gens qui réussissent mieux que toi dans le même panier, tu considères que les gens ayant fait prépa "ne partagent pas tes valeurs", qu'ils sont méprisants etc...
C'est rigolo mais ça rejoint un peu ce que je disais plus haut, finalement, le mépris, tu es certain qu'il vient de ces gens-là? Moi je lis beaucoup de jugement dans tes propos généralisateurs.

Perso, et dans le peu que j'ai eu accès au sport de haut niveau, il y avait des personnes imbuvables et clairement méprisantes, d'autres qui étaient des amours et qui n'étaient jamais avares d'un conseil. Mais dans tous les cas, en effet, peu de tolérance face à la médiocrité et au manque d'efforts, de volonté, face à ceux qui veulent tout tout cuit sans rien faire, bref, face à la paresse. Ensuite, on retombait sur autre chose, c'est à dire qu'au fur et à mesure que le niveau augmentait avec le temps, il y avait de moins en moins de place pour les vrais bons " placides" et de plus en plus pour les "hargneux". Mais ça, je pense que c'est juste un effet pervers de l'excès de concurrence, qui fait qu'au final, ce ne sont pas forcément les meilleurs intrinsèquement qui "gagnent" ( et c'est valable ailleurs que dans le sport)

L'élitisme, ce n'est pas exactement récompenser les plus méritants mais les plus compétents, ce n'est pas exactement pareil. Cela dit, ça peut aussi être autre chose, avec la création d'une sorte de "groupe d'élite" qui n'est pas forcément compétent, juste en place. Là oui, c'est de l'injustice. Mais je ne crois pas que ce soit de ça dont parle Aïnoa.

[Jue]

Tu veux dire que tu étais dans une classe où ils étaient tous bons sauf toi ou c'est toi qui avais du mal à supporter de ne pas suivre le rythme des meilleurs?

Supporter ? Surtout supporter d'être traité avec condescendance ("oh le pauvre, il fait ce qu'il peu, mais il y arrivera jamais"), t'as peut-être jamais connu ça, mais moi si - et je ne le souhaite à personne !

Ben c'est marrant parce que dans ma prépa, c'était pas du tout "chacun pour soi et que le meilleur gagne" mais bien de la coopération et de l'entraide... Dieu que les clichés et les a priori de ceux qui ne connaissent pas ont la vie dure... (ou alors ma prepa était une exception, mais elle n'est alors pas la seule, vu les retours d'autres prepas que j'ai pu avoir)

Eh bien, tu as eu plus de chance que mon frère, il est peut-être mal tombé...

Pour ma part, j'y ai trouvé bien plus de solidarité qu'à la fac ( l'IUT, je ne connais pas, ça doit ressembler au lycée je suppose) où l'esprit de compétition était présent mais larvé et tu et où c'était clairement chacun pour soi dans l'indifférence la plus totale.

Là-dessus, je ne peux pas te contre-dire : j'ai détesté l'ambiance en Fac, alors qu'en IUT nous étions tous très soudés et solidaires (l'IUT, c'est un peu comme le lycée mais avec les inconvénients en moins, en tous cas je l'ai vécu comme cela).

L'élitisme, ce n'est pas exactement récompenser les plus méritants mais les plus compétents, ce n'est pas exactement pareil.

Pour moi, cela va de paire : le mérite doit être pris en compte en même tant que la compétence. Sinon y a plus qu'à être le meilleur médecin du monde et ne soigner que ceux que l'on a bien envie de soigner...

[TourneLune]

Tu veux dire que tu étais dans une classe où ils étaient tous bons sauf toi ou c'est toi qui avais du mal à supporter de ne pas suivre le rythme des meilleurs?

Supporter ? Surtout supporter d'être traité avec condescendance ("oh le pauvre, il fait ce qu'il peu, mais il y arrivera jamais"), t'as peut-être jamais connu ça, mais moi si - et je ne le souhaite à personne !

Non, parce que soi j'y arrive pas et je l'accepte comme un fait, je suis pas bonne et c'est tout, c'est pas un drame, je suis nulle en un tas de choses.
Soit j'y arrive.
C'est pas compliqué.

L'élitisme, ce n'est pas exactement récompenser les plus méritants mais les plus compétents, ce n'est pas exactement pareil.

Pour moi, cela va de paire : le mérite doit être pris en compte en même tant que la compétence. Sinon y a plus qu'à être le meilleur médecin du monde et ne soigner que ceux que l'on a bien envie de soigner...

[/quote]
Ca dépend alors où tu places le mérite. Mais pour moi, quelqu'un qui veut soigner la terre entière, qui a le cœur sur la main, qui bosse à mort pour, mais qui se plante dans ses diagnostics ben il est méritant mais pas compétent.
Un connard pas sympa qui tombe juste et qui sait quoi faire, il est compétent.
Et je préfère être soignée par un compétent.

Là où tu te trompes, à mon avis, c'est de remettre des valeurs humaines là où elles n'ont pas lieu d'être.
Nous ne sommes pas en train de parler d'élite en tant que sommet de l'humanité, de personnes qui vaudraient plus que les autres parce que ci ou ça, mais d'élites dans des domaines précis, tels que les études ou le sport.
Ca n'a rien à voir parce que dans ces domaines, la valeur des gens n'est pas en jeu.
On ne vaut pas plus parce que on a obtenu une médaille d'or aux JO ou qu'on est bon en maths.
On fait par contre partie d'une élite oui.

Si tu considères qu'être nul en maths , c'est avoir moins de valeur que les autres, alors, oui, ta scolarité a du être détestable mais la faute n'en revient pas aux autres. Je ne connais personne qui s'est fait détester simplement pour être nul dans une quelconque matière, par contre, que ne pas arriver à tes fins ait modifié ton comportement et est rendu difficile ton acceptation par les autres, je veux bien le croire. Tout ceci est affaire d'interactions, tout simplement, mais quand c'est TOUS les autres qui se comportent mal, y a quand même fort à parier que ça ne vienne pas d'eux mais de toi.

Mais là, tu es en plein dans cette confusion (détestable pour moi car elle me renvoie à beaucoup de haine gratuite que j'ai pu recevoir sans jamais rien avoir demandé) entre intelligence et valeur humaine. C'est dommage, parce que pour le coup, c'est toi que ça rend méprisant envers les gens qui ont suivi les parcours que tu décries et qui ne sont pas tels que tu les imagines. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tes propos sont blessants, par confusion et manque de pensée claire, mais blessants quand même...

[Jue]

Ca dépend alors où tu places le mérite. Mais pour moi, quelqu'un qui veut soigner la terre entière, qui a le cœur sur la main, qui bosse à mort pour, mais qui se plante dans ses diagnostics ben il est méritant mais pas compétent.
Un connard pas sympa qui tombe juste et qui sait quoi faire, il est compétent.
Et je préfère être soignée par un compétent.

Eh bien pas moi : il faut les deux. Compétent + humain, sinon je vais voir ailleurs.

[quote="Tournesol]Là où tu te trompes, à mon avis, c'est de remettre des valeurs humaines là où elles n'ont pas lieu d'être.[/quote]

Absolument pas, nous sommes des êtres humains, pas des robots ! Les valeurs humaines, c'est ce qui nous différencie justement des animaux et des machines. Donc OUI, il faut des valeurs humaines. PARTOUT, TOUT LE TEMPS ! Et c'est tout aussi important que les compétences. End of story.

Si tu considères qu'être nul en maths , c'est avoir moins de valeur que les autres, alors, oui, ta scolarité a du être détestable mais la faute n'en revient pas aux autres. Je ne connais personne qui s'est fait détester simplement pour être nul dans une quelconque matière, par contre, que ne pas arriver à tes fins ait modifié ton comportement et est rendu difficile ton acceptation par les autres, je veux bien le croire. Tout ceci est affaire d'interactions, tout simplement, mais quand c'est TOUS les autres qui se comportent mal, y a quand même fort à parier que ça ne vienne pas d'eux mais de toi.

Eh bien, je ne sais pas. Peut-être devrais-je me faire psychanalyser pour ça ? Tout ce que je sais, c'est que le délégué de classe à suggéré de me faire redoubler en 1ère ES, alors que j'ai toujours eu horreur de l'éco, de la géo., etc. Et la condescendance, elle était bien réelle et j'ai des amis qui peuvent témoigner.

[TourneLune]

Pas besoin de psychanalyse pour faire la distinction entre compétence et valeur humaine.... Sans vouloir paraitre donneuse de leçon, tu auras du mal à avancer si tu ne fais pas la distinction claire et nette entre les 2. Sans pour autant donner plus d'importance à l'un qu'à l'autre, c'est différent c'est tout, ça ne situe pas sur le même plan.
A moins que ça ne te plaise de te sentir surdoué pour te donner de la valeur à tes propres yeux? Pourquoi pas, hein, mais je ne pense pas que ça puisse vraiment faire avancer qui que ce soit ni que ce soit ce que tu es venu chercher ici ( enfin j'espère, pas tellement envie que ce qu'on a construit serve simplement de faire valoir...)
Enfin bref, je te suggère un petit tour sur le topic qui va bien si tu ne l'as pas déjà fait. http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... t1270.html

Pour la condescendance etc... je ne le remets pas du tout en cause mais je remets juste en cause le fait que ça ne vienne QUE d'un manque de résultats en maths.
Je ne connais pas ces gens mais de ce que je vois, tes propos le sont, condescendants .
Après, la poule et l’œuf.... hein... j'en sais rien. Mais ce qui est certain, c'est que tes raccourcis sont des jugements et qu'ils donnent surtout de toi l'impression que tu détestes l'élite pour ne pas avoir pu en faire partie.... (comme la plupart des gens d'ailleurs, très français ça.) Comme dit plus haut, ils sont aussi blessants pour ceux sur qui tu les portes.

Bref, je pense ( enfin j'espère) que ce n'est pas le message que tu as envie de faire passer et si ce n'est pas le cas, peut-être serait-il intéressant de chercher à comprendre pourquoi tu renvoies cette image-là et comment faire pour renvoyer quelque chose de plus juste.

[Fabs le vaurien]

Je suis d accord avec tournesol..y a un filtre là.
En extrapolant, ça voudrait dire qu' un milliardaire qui fait une bonne action, ne le fait que pour se donner bonne conscience et que l esprit de solidarité ne serait que l exclusivité de ceux qui en ont besoin. Au final , ça revient à mettre en place le schémas qu' on déplore.

Comme disait Valéry à François: vous n avez pas le monopole du coeur.!!
De toute façon , on est jugé pour ce qu on fait, pas pour ce qu' on est.

[Jue]

Pas besoin de psychanalyse pour faire la distinction entre compétence et valeur humaine.... Sans vouloir paraitre donneuse de leçon, tu auras du mal à avancer si tu ne fais pas la distinction claire et nette entre les 2.

Ai-je dit le contraire ? Je dis juste que même si ce sont deux choses différentes, elles sont pour moi tout aussi importantes et qu'elles devraient être toutes les deux récompensées, parce que "l'intelligence sociale" ça existe et je trouve qu'on ne la récompense et valorise pas assez en France - où on a le droit d'être un pur connard à condition d'être compétent.

Mais ce qui est certain, c'est que tes raccourcis sont des jugements et qu'ils donnent surtout de toi l'impression que tu détestes l'élite pour ne pas avoir pu en faire partie.... (comme la plupart des gens d'ailleurs, très français ça.) Comme dit plus haut, ils sont aussi blessants pour ceux sur qui tu les portes.

Sans doute, et je serais malhonnête de dire le contraire. Alors mes propos sont blessants ? Oui, parce que quelque part j'ai été véritablement et profondément blessé. Parce que j'admirais réellement et sincèrement ces personnes, et qu'en retour tout ce que j'ai pu obtenir, c'est leur mépris. Alors, oui, je pense que quelque part j'ai une certaine légitimité de penser qu'on a été injuste avec moi.

A moins que ça ne te plaise de te sentir surdoué pour te donner de la valeur à tes propres yeux? Pourquoi pas, hein, mais je ne pense pas que ça puisse vraiment faire avancer qui que ce soit ni que ce soit ce que tu es venu chercher ici ( enfin j'espère, pas tellement envie que ce qu'on a construit serve simplement de faire valoir...)

Non, je ne suis pas venu sur ce forum pour ça, vraiment. Par contre pour mon questionnement sur la douance, ce serait malhonnête de dire que tu as entièrement tort, peut-être qu'il me faut cette preuve pour avancer, pour me dire que je vaux vraiment quelque chose à mes yeux.
Après, je ne sais pas : peut-être ne suis-je, au fond, qu'un gros prétentieux en manque de reconnaissance ? Mais merde quoi : j'ai quand même droit à un peu d'estime de soi, non ?

[Joebar]

Hors-sujet

Ca dépend alors où tu places le mérite. Mais pour moi, quelqu'un qui veut soigner la terre entière, qui a le cœur sur la main, qui bosse à mort pour, mais qui se plante dans ses diagnostics ben il est méritant mais pas compétent.
Un connard pas sympa qui tombe juste et qui sait quoi faire, il est compétent.
Et je préfère être soignée par un compétent.

Eh bien pas moi : il faut les deux. Compétent + humain, sinon je vais voir ailleurs.

Etre un connard pas sympa c'est être un humain aussi... je préfère aussi le compétent.

Surtout que l'humain, au final, est peut être le con parce qu'il se donne du mal pour ne pas se planter et réellement aider, le premier peut tout aussi bien faire tout cela pour son image et le fait de se planter dans ses diagnostiques dessert au lieu d'aider.

Finalement, on peut le voir sous pleins d'angles différents, mais personnellement, un gentil qui se plante tout le temps va plus me gonfler qu'un con qui a juste.
Et mieux, le côté très humain ne doit pas servir d'excuse à la médiocrité (je ne sais pas trop comment le formuler moins dur, mais j'ai du mal à trouver d'autres mots en fait), et celui qui cherche à être le plus juste peut paraître con mais est peut être le plus humain des deux quelque soit le domaine.

Pour en revenir à la médecine, je préfère un(e) pédiatre froid(e) et non avenant(e) qui va soigner mon fils justement à l'autre humain qui va me le rendre encore plus malade.

Je m'égare, mais l'humanisme dépend aussi de sa propre échelle et être un connard froid peut très bien être une façade. Mais là, c'est un autre sujet de savoir où s'arrête le masque et où commence la vrai connerie.

[Jue]

Bon, je n'insisterai pas puisque la majorité semble contre moi
Mais voilà, mes parents sont médecins et j'ai été élevé avec l'idée que les qualités humaines, ce sont en soi des compétences - et qu'un vrai bon médecin est à la fois humain et compétent.
Ce sont mes valeurs, j'y tiens et je ne transigerai pas.
Je ne vais donc pas poursuivre sur cette voie : je pense que je n'ai rien de plus à y apporter et je sais que quoi que je dise je ne convaincrai pas la partie adverse.
Soit, mais essayez tout de même de méditer la question

[Fabs le vaurien]

Jue, à l échelle de la classe sociale de mes parents, les fils de médecins font partie d une élite. Penses tu que ce serait juste que je considère qu' un fils de médecin n est pas fréquentable car moins humain par principe? C est ce que tu dis en parlant du culte de la performance et du rabaissement de l autre. C est pas binaire.

[Jue]

Jue, à l échelle de la classe sociale de mes parents, les fils de médecins font partie d une élite. Penses tu que ce serait juste que je considère qu' un fils de médecin n est pas fréquentable par principe? C est ce que tu dis en parlant du culte de la performance et du rabaissement de l autre. C est pas binaire.

Je n'ai pas voulu dire ça, d'ailleurs au fond ce n'est pas ce dont je veux parler. Je dis juste que je suis choqué du peu de considération qui est fait dans la société française des valeurs humaines. Je n'ai jamais remis en cause l'importance des compétences MAIS je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses qui veut que la valeur d'une personne ne puisse se mesurer qu'à cela.
A mes yeux, les qualités humaines ont autant, si ce n'est plus, d'importances - mais je vois bien que tout cela est une question d'éducation et/ou de vision de la société. Je n'ai jamais pu supporter les personnes qui s'appuient sur leurs compétences pour faire fi des qualités humaines ; cela va à l'encontre de mes principes.
Mais je réalise que je devrais écrire cela dans le forum mentionné par Tournesol.
Tout ce que je veux dire, c'est que faire partie de l'Élite n'excuse pas le fait de n'avoir aucune compassion ou considération pour son prochain - c'est mon point de vue, rien de plus et je tâcherai à l'avenir de rester un peu plus neutre et de moins juger (@Tournesol : je ne partage pas ton opinion, mais tu as raison, je devrais un peu moins écouter mes rancoeurs).

Edit: je voudrais également m'excuser, ce genre de sujet à tendance à me chambouler et je deviens vite "soupe au lait" dans ces cas-là.

[Joebar]

Tout ce que je veux dire, c'est que faire partie de l'Élite n'excuse pas le fait de n'avoir aucune compassion ou considération pour son prochain.

Ah mais je n'ai pas lu ici le contraire!

[Fabs le vaurien]

Je comprends bien ce que tu dis jue. Mais c est bien une question de valeur accordée à la dite élite qu' il faut questionner, pas de son existence. Et oui on raisonne parfois à l aune de croyance construites par un vécu.
Perso, la sélection des plus performant ne me choque pas et dieu sait que j ai une petite idée des inégalités et de la misère humaine. En fait, je suis davantage pour la justice que l égalité. Parce que loger tout le monde a la même enseigne n est pas juste, au contraire, ce serait du deni et de la censure.

si on est compétent et humain, tant mieux, mais entre ce qu on peut mesurer et ce qu on ressent, y a une marge parceque pour prouver des valeurs humaines...d ailleurs, ça doit se prouver ces choses là?

La valeur humaine, on peut la voir que là où on accepte de la chercher.

[Joebar]

Fabs! t'es trop fort, tu fait partie de mon élite! tu reformules ce que j'ai écrit dans mon hors sujet tellement bien que je pourrais même l'effacer!

[Jue]

Je comprends bien ce que tu dis jue. Mais c est bien une question de valeur accordée à la dite élite qu' il faut questionner, pas de son existence. Et oui on raisonne parfois à l aune de croyance construites par un vécu.

Oui, c'est bien comme cela que je vois la chose. Mais je n'aurais pas dû m'emporter, j'ai faussé le message que je voulais transmettre.

si on est compétent et humain, tant mieux, mais entre ce qu on peut mesurer et ce qu on ressent, y a une marge parceque pour prouver des valeurs humaines...d ailleurs, ça doit se prouver ces choses là ?
La valeur humaine, on peut la voir que là où on accepte de la chercher.

C'est vrai, pourtant je pense qu'on peut en définir des termes simples : honneur, compassion, sacrifice, justice, humilité, valeur et courage. J'ai toujours eu une admiration infinie pour l'idéal chevaleresque moyenâgeux (être un preux chevalier a toujours été un de mes fantasmes ) et je compte bien continuer !
Eh oui, je suis un idéaliste...

[TourneLune]

Je pense que tes mots n'ont pas vraiment reflété tes pensées parce que c'est quelque chose qui te touche peut-être trop profondément.
Il est fort possible que tu sois juste tombé sur des cons en première S ( voire UN seul con, l'effet de groupe aidant, ça suffit) qui a senti que c'était un levier pour te faire du mal et s'en est servi contre toi.
Personne ne remet en cause la souffrance que tu as pu ressentir mais je ne suis pas certaine que les conséquences que tu en tires soient très justes et ça donne le sentiment qu'elle biaise ton jugement. En tous cas, elles ne te permettent pas d'en faire des généralités sur toutes les élites ( sincèrement, de mon point de vue, l'essentiel d'une classe de première S n'est pas une élite, une élite, c'est plus "haut" que ça et là, tu me sembles plus être tombé sur des "petits chefs" qui auraient bien voulu se considérer comme des élites. )

L'image que donne Fabs est exactement un exemple concret de ce que tu as écrit plus haut. Avoue que c'est quand même un peu bête de considérer que quelqu'un n'est pas digne d'échange juste parce qu'il fait partie d'un groupe ( en l’occurrence une élite).

Pour le reste, personne n'a parlé de limiter la valeur des gens à leurs compétences, d'ailleurs, personne n'a vraiment parlé de valeur. La valeur humaine c'est autre chose et c'est quelque chose qui rajoute une dimension à tout autre compétence, pas seulement médecine. Mais est-ce que ça a vraiment quelque chose à voir avec les compétences?

Évidemment que les valeurs humaines sont importantes mais l'erreur, c'est peut-être de considérer qu'un diplôme ou une profession atteste de la valeur de quelqu'un. Ça témoigne d'une compétence, pas d'une valeur.
Un médecin vaudrait-il plus qu'un ouvrier? Bof, pas très séduisant comme idée.
Par contre, moins de personnes sont capables de faire médecin qu'ouvrier. Ça demande des compétences autres et plus élevées. Peux-tu en déduire quelque chose sur la valeur personne que tu as en face de toi selon sa catégorie socio-professionnelle? Non, je ne crois pas.

C'est pas un problème d'être idéaliste ou pas, c'est juste, à mon sens, un peu tout mélanger et du coup, passer à côté de certaines choses importantes et de biaiser sa vision de l'autre, de se fermer des portes. Si ces souffrances anciennes causent une intolérance à d'autres, elles te ferment des portes et elles te font encore souffrir pour rien puisque c'est du passé.

Par rapport à tes parents et leur vision du bon médecin, je dirais qu'un bon médecin est un médecin compétent. Une personne de valeur, une personne humaine. L'ensemble des 2 fait effectivement un médecin de valeur et c'est certainement ce qu'ils voulaient être, à juste titre. C'est tout à leur honneur de vouloir être des personnes de valeur. Enfin je sais pas si j'exprime bien la nuance mais la valeur de la personne ne vient pas de sa fonction. C'est très certainement le mélange entre la profession et la personne en elle-même, qui est certes plus facile à faire quand on est médecin qu'éboueur, qui brouille un peu les pistes. Soigner n 'est effectivement pas une profession anodine mais si vous mélangez autant profession et valeur, dans ta famille, il est peut-être normal que tu ais si mal vécu de ne pas exceller dans une matière ce qui te fermer effectivement certaines carrières "d'excellence". Est-ce que ça fait de toi une personne de moindre valeur? Non, pas pour moi, mais pour ton entourage, est-ce si clair?
Une personne qui peut être considérée comme une personne de valeur parce que c'est un "bon médecin" selon la vision de tes parents est-elle de moindre valeur si elle n'est plus médecin mais garde le reste?

Enfin et pour finir, comment évaluerais-tu ces "valeurs" lors d'un concours pour entrer dans une école quelconque? Comment éviter les tricheries faciles, les jeux de rôle, les gens qui, réellement humbles, ne se mettront jamais en valeur? Comment évaluer la profondeur de ses valeurs?
Un concours ou un diplôme évalue des compétences, rien de plus, le reste, c'est tout ce qui fait la valeur et l'humanité, c'est toujours mieux évidemment mais ce n'est pas le rôle de l'école.

[Jue]

Bon là nous sommes carrément hors sujet, je poursuivrai en MP.

[Zyghna]

Pour en revenir aux concours, j'ai longtemps râlé contre leur stupidité parce que c'est tellement... limitant.
Mais le système de concours reste l'un des plus juste qui soit, parce qu'anonyme.
Le côté injuste reste effectivement l'aspect financier, soit parce que l'accès aux préparations de concours est trop cher, soit parce que l'étudiant qui travaille pour payer ses études ne peut consacrer autant de temps à bachoter que les autres.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour la valeur accordée aux diplômes en France.
Au moins en ce qui concerne les Sciences humaines, le diplôme a perdu quasiment toute sa valeur: trop de diplôme tue le diplôme. Au mieux, il sert juste de filtre pour les nombreuses candidatures.
Et là, je trouve ça pitoyable.

L'élitisme ne me pose pas de problème du moment qu'on reste conscient que cela détermine seulement que des personnes sont meilleures dans leur domaine que d'autres (on en revient à la distinction entre compétence et valeur).
Et surtout qu'elles savent parfaitement s'intégrer au moule...


J'aimerai revenir sur le côté sportif parce que je ne suis pas d'accord avec ta vision Aïnoa: je trouve que justement le sport français était jusqu'à peu, trop tourné vers le Haut niveau.
Aux Etats-Unis, il existe une réelle distinction entre le sport de compétition et le sport de loisirs. Et forcément, cela n'attire pas le même public. L'engagement envers le sport n'est pas le même.
Comme toujours, à vouloir mettre tout le monde sur un pied d'égalité, on gomme les spécificités et les aspirations de chacun.
(Pour reprendre un exemple personnel, j'ai opté pour le système américain pour la plongée car le système français est trop compliqué, par reconnu ailleurs qu'en France et pas adapté à la plongée loisirs, seulement à la compétition et au professionnalisme).