Supériorité/égalité - le faux débat
Re: Supériorité/égalité - le faux débat
J’ai aussi lu siaud-facchin (je n’ai pas trouvé ça terrible), gauvrit (je n’ai pas trop aimé non plus, mais pour des raisons différentes: il passe son temps à étudier les hpi, et à nous expliquer qu’ils ne sont pas différents des autres, donc pourquoi les étudier?) et les psycho-cognitifs (pas mal, c’est ce que j’ai trouvé de plus fidèle dans mon expérience au sujet des hpi)
Je réponds à la volée aux questions courtes et bien délimitées, d’autres questions demanderaient(tu ne t’en rends pas compte, comme je ne me rends pas compte quand je pose des questions sur un domaine que je ne connais pas trop parfois) un temps considérable pour répondre de façon exhaustive, et enfin certaines autres demandent une réponse à la fois structurée et simplifiée parce que ce sont des questions légitimes typiques de gens qui n’ont pas la base de connaissance nécessaire (en stats par exemple) et que si je réponds trop vite tu vas m’accuser de te déballer mes croyances sans les prouver
Je réponds à la volée aux questions courtes et bien délimitées, d’autres questions demanderaient(tu ne t’en rends pas compte, comme je ne me rends pas compte quand je pose des questions sur un domaine que je ne connais pas trop parfois) un temps considérable pour répondre de façon exhaustive, et enfin certaines autres demandent une réponse à la fois structurée et simplifiée parce que ce sont des questions légitimes typiques de gens qui n’ont pas la base de connaissance nécessaire (en stats par exemple) et que si je réponds trop vite tu vas m’accuser de te déballer mes croyances sans les prouver
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Peut être parce que Gauvrit (il mérite sa majuscule, comme JSF malgré tout) reste dans le vrai en définissant les HPI comme des humains identiques aux autres, variant que par quelques points de QI au delà de la moyenne au même titre que d'autres le sont malgré leurs points de QI en deça de la moyenne, ce que démontre le titre du fil. Si on s'intéressait à d'autres traits définissant un être humain, on aurait le même résultat, nous sommes globalement tous identiques, ne variant qu'à la marge, et de ce fait devons être traités tous ainsi...
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Je ne sais pas ce qui te permet de dire que Gauvrit est dans le vrai et pas les auteurs des psycho-cognitifs (dont Olivier Revol qui ne démérite pas en compétence). Je suis assez convaincu par sa tu thèse, et pas du tout par l’explication de Gauvrit: personne n’a jamais dit que les hpi n’étaient pas humains, en revanche si on les a définis, on peut penser qu’il est intéressant de voir ce qui les différencie des autres… Je n’aime donc pas cette contradiction dans Gauvrit…
Peut être parce que Gauvrit (il mérite sa majuscule, comme JSF malgré tout) reste dans le vrai en définissant les HPI comme des humains identiques aux autres, variant que par quelques points de QI au delà de la moyenne au même titre que d'autres le sont malgré leurs points de QI en deça de la moyenne, ce que démontre le titre du fil. Si on s'intéressait à d'autres traits définissant un être humain, on aurait le même résultat, nous sommes globalement tous identiques, ne variant qu'à la marge, et de ce fait devons être traités tous ainsi...
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Pardon, ce n'est pas pour rallumer le feu, et au contraire, je pense que prendre un peu le temps de relire et réfléchir pourrait être utile, ainsi que de démêler les différentes problématiques abordées dans tout ça. Pour ma part d'ailleurs, je n'ai pas encore eu le temps.
Donc pardon mais ceci rapidement :
Tu as manifestement été très favorablement impressionné par ce que tu as lu dans ce livre, mais tu vois bien que tu ne bases tes arguments que sur cet ouvrage, et ce dans tous les sujets que tu abordes ?
Et tu comprends sans doute qu'avec une autre expérience de la littérature sur le sujet, et du sujet lui-même (probablement plus longue et plus diversifiée pour un certain nombre des membres de ce forum), nous n'ayons pas le même angle de vue que toi ? Et que nous cherchions à confronter ce que tu avances aux positions et théories d'autres chercheurs ?
Donc pardon mais ceci rapidement :
La présentation que tu as faite de ce livre, à savoir la traduction des "mythes" sélectionnés par l'auteur et un résumé bref de certaines de ses thèses face à ces "mythes", ce n'est pas tout à fait ce qu'on appellerait "étayé", surtout si on n'a pas accès à l'original ni aux articles ou publications sur lesquels il s'appuie, et ce d'autant plus qu'il a été critiqué pour avoir effectué une sélection de publications allant dans son sens. Je ne peux, pour ma part, me faire aucune idée réelle du contenu de ce livre ; je n'ai par ailleurs trouvé aucune mention des travaux de l'auteur dans les premières pages affichées par une recherche Internet, en dehors de son propre site Web, de celui de l'université de Cambridge et de différents moteurs recensant les publications scientifiques, le tout en anglais.Zebear a écrit : ↑mer. 4 oct. 2023 01:19 le Livre dont j'ai résumé de larges passages(parcequ'une des utilisatrices m'a dit qu'elle ne lisait pas l'anglais), disponible sur kindle "In the know: In the Know: Debunking 35 Myths about Human Intelligence, Cambridge University Press (je crois que c'est assez connu pour son sérieux et son absence de projet nazi comme maison d'édition, mais je n'ai pas d'étude chiffrée pour le prouver, désolé...), 29 octobre 2010 (c'est suffisamment récent, mais on peut encore douter: la recherche des 13 dernières années n'a-t-elle pas complètement démenti une revue de littérature qui date tant?)
maintenant au moins ça c'est étayé
Tu as manifestement été très favorablement impressionné par ce que tu as lu dans ce livre, mais tu vois bien que tu ne bases tes arguments que sur cet ouvrage, et ce dans tous les sujets que tu abordes ?
Et tu comprends sans doute qu'avec une autre expérience de la littérature sur le sujet, et du sujet lui-même (probablement plus longue et plus diversifiée pour un certain nombre des membres de ce forum), nous n'ayons pas le même angle de vue que toi ? Et que nous cherchions à confronter ce que tu avances aux positions et théories d'autres chercheurs ?
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Ce qui les différencie (les HPI) est déjà mentionné dans ce fil et de nombreux autres, que ce soit tant sur les connaissances au niveau biologique que psychologique. Si tu fais une recherche sur le forum sur les philocognitifs, terme issu des travaux de Revol et Nusbaum, tu auras quelques avis et éléments sur cette théorie échafaudée certes sur un aspect médical qui n'avait pas forcément été utilisé auparavant à savoir l'IRM mais ayant quelques faiblesses. Après, il a été question précédemment de la taille d'un échantillon pour établir une théorie et s'assurer de sa robustesse, il semblerait que ce soit parmi les aspects mis en avant dans les critiques associées à cette nomenclature.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Peut être, mais pas vraiment chez Gauvrit…wallcreeper a écrit : ↑mer. 4 oct. 2023 19:20 Ce qui les différencie (les HPI) est déjà mentionné dans ce fil et de nombreux autres, que ce soit tant sur les connaissances au niveau biologique que psychologique.
Je l’ai lu, ça ne m’a pas impressionné. Gauvrit a répondu dans un de ces livres à Nussbaum en disant qu’elle n’établissait pas de différence autre que quantitative… Toujours aussi peu impressionné (personne ne dit que les hpi devraient avoir un cerveau différent qualitativement). La question méthodologique s’efface naturellement quand on a affaire à une publication scientifique plutôt qu’à un livre…Si tu fais une recherche sur le forum sur les philocognitifs, terme issu des travaux de Revol et Nusbaum, tu auras quelques avis et éléments sur cette théorie échafaudée certes sur un aspect médical qui n'avait pas forcément été utilisé auparavant à savoir l'IRM mais ayant quelques faiblesses.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Hors-sujet
Je n'ai pas le temps de lire ces ouvrages, en lis les résumés ici et ailleurs et les publications scientifiques sont souvent inaccessibles, capitalisme libéro-scientifique oblige. J'écoute, je lis, j'analyse avec mes moyens, donc je suis forcément biaisé mais Gauvrit comme Ramus travaille sur des méta-analyses d'études pertinentes sur des échantillons de grande ampleur et non pas une étude donnée construite souvent dans le but de répondre à une hypothèse issue d'un seul esprit que l'on établit pour vérifier sa propre pensée, avec un échantillon non représentatif car trop restrictif. Ce raisonnement me semble plus puissant que les travaux de Nusbaum, Revol, JSF, ... dans le cadre de la compréhension globale, sans chercher à adhérer à un message orienté.Zebear a écrit : ↑mer. 4 oct. 2023 19:53 Je l’ai lu, ça ne m’a pas impressionné. Gauvrit a répondu dans un de ces livres à Nussbaum en disant qu’elle n’établissait pas de différence autre que quantitative… Toujours aussi peu impressionné (personne ne dit que les hpi devraient avoir un cerveau différent qualitativement). La question méthodologique s’efface naturellement quand on a affaire à une publication scientifique plutôt qu’à un livre…
Pour info, mon message précédent ni celui-ci d'ailleurs n'est assez pertinent pour mériter une étoile, réservée à des analyses autrement plus brillantes.
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Hmmm… en fait mon doigt a dérapé je crois…Pour info, mon message précédent ni celui-ci d'ailleurs n'est assez pertinent pour mériter une étoile, réservée à des analyses autrement plus brillantes.[/offtopic]
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
c'est peut être un peu dur de considérer que parceque tu ne peux pas te faire une idée du contenu d'un livre, ce qu'il dit n'est pas etayé, non?La présentation que tu as faite de ce livre, à savoir la traduction des "mythes" sélectionnés par l'auteur et un résumé bref de certaines de ses thèses face à ces "mythes", ce n'est pas tout à fait ce qu'on appellerait "étayé", surtout si on n'a pas accès à l'original ni aux articles ou publications sur lesquels il s'appuie, et ce d'autant plus qu'il a été critiqué pour avoir effectué une sélection de publications allant dans son sens. Je ne peux, pour ma part, me faire aucune idée réelle du contenu de ce livre ;
En l'espèce, "le peu" que tu as trouvé me semble pas mal, compte tenu de l'aridité du sujet et de son traitement rigoureux...je n'ai par ailleurs trouvé aucune mention des travaux de l'auteur dans les premières pages affichées par une recherche Internet, en dehors de son propre site Web, de celui de l'université de Cambridge et de différents moteurs recensant les publications scientifiques, le tout en anglais.
A ma connaissance la diversité des auteurs sur le HPI est très limitée sur le forum, et ne concerne que des auteurs Français. Le livre de Warne est une synthèse de l'état de l'art en matière d'intelligence, donc je me base dessus. Je n'ai pas encore lu d'autres points de vue intéressant sur ce sujet, qui fait l'objet d'un large consensus (cf le livre de lilienfeld et al.)Tu as manifestement été très favorablement impressionné par ce que tu as lu dans ce livre, mais tu vois bien que tu ne bases tes arguments que sur cet ouvrage, et ce dans tous les sujets que tu abordes ?
Et tu comprends sans doute qu'avec une autre expérience de la littérature sur le sujet, et du sujet lui-même (probablement plus longue et plus diversifiée pour un certain nombre des membres de ce forum), nous n'ayons pas le même angle de vue que toi ? Et que nous cherchions à confronter ce que tu avances aux positions et théories d'autres chercheurs ?
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Holi:
Tout d'abord, un fait à la base des statistiques: quand on pioche une même variable indépendante plusieurs fois parmi une population, plus on en pioche, plus leur distribution va tendre vers une loi normale (ou une courbe de Gauss si tu préfères).
[image]http://tecfaetu.unige.ch/staf/staf-d/merino/UDO/n.gif[/image]
En pratique ça arrive après plusieurs 10aine de pioches (autour de 30 environ): tu peux essayer en générant des nombres aléatoires sur excel et en construisant leur courbe de distribution, ça marche toujours, quels que soient les nombres aléatoires.
Exemple: si je pioche au hasard dans la population Française des tailles de femmes, au bout de 30-50 leur courbe de distribution va ressembler à cette loi, avec une moyenne qui va de plus en plus se rapprocher de la vraie moyenne, c'est à dire 1,63 en France. Evidemment, il s'agit d'une moyenne, certaines Femmes font plus d'1,63, d'autres moins (en fait quasiment 50% des deux cotés).
Quand cette variable n'est plus indépendante, la distribution ressemble moins à une loi normale: par exemple, si 70% des femmes Françaises étaient pygmées et l'autre non, nous aurions réellement deux distributions (dont une dépendante du patrimoins génétique des pygmés), et la distribution totale serait déformée vers la gauche de la moyenne.
Si je prends la distribution de taille des hommes et des femmes en France, celle des hommes montre une loi normale centrée sur une moyenne de 1,75m, et celle des femmes de 1,63m, ce qui nous donne des distributions un peu comme celle de l'image(je n'ai pas trouvé d'image avec la France):
[image]https://www.wetall.fr/wp-content/upload ... wetall.jpg[/image]
Comme tu peux le constater, "en moyenne", les hommes sont plus grands que les femmes. Evidemment ça ne signifie pas qu'on ne trouve que des hommes plus grands que les femmes: notamment, toutes la zone où les courbes se chevauchent représentent des exceptions où on peut trouver des femmes plus grandes que certains hommes. Cette zone n'est pas toujours aussi grande, mais elle existera toujours parcequ'à ces deux extrémités la courbe de Gauss tend vers 0 à plus ou moins l'infini (il y a donc toujours un moment où les deux extrémités se touchent). L'aire en question peut être calculée et représente un pourcentage d'erreur potentielle. Evidemment, la grandeur de cette aire dépend (1) de la distance entre les moyennes, mais aussi (2) de la dispersion (donc de l'écart type) de chaque distribution.
Pourquoi on utiliser "en moyenne"? Parceque tu reconnaitras que même si tous les hommes ne sont pas plus grands que n'importe quelle femme, si on n'utilisait pas un raisonnement "en moyenne", on raterait une description très utile tout de même pour décrire une situation...
As tu des questions?
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
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Il me semble tout de même que tu plaides en faveur d'une inégalité naturelle, qu'il s'agirait d'instituer en accordant le système scolaire à l'inégalité des niveaux intellectuels, non?
Organiser les apprentissages en fonction des capacités d'apprentissages, ça veut bien dire créer des classes en fonction du niveau intellectuel d'après ce que je lis .
Tu prends l'exemple des segpa, ce sont des dispositifs adaptés aux enfants ayant de fortes difficultés d'apprentissage (pas des difficultés liées à l'ennui) et pour qui la scolarité est adaptée pour qu'ils atteignent au moins un niveau minimum.
Si on reproduit ça selon les QI pour les autres, ça veut dire déterminer des niveaux d'exigences différents par écart-types, car si c'est pour arriver aux mêmes points du programme en fin d'année, ça ne sert pas à grand chose (différence de rythmes, capacités, tout ça tout ça...). Donc oui, ça va faire des inégalités entre les groupes puisqu'au même âge, les enfants ne seront pas amenés à avoir les mêmes acquis scolaires.
Perso, je ne vois pas ici d'équité. Ça ressemblerait plutôt à un début de discrimination sociale, car les gamins n'auront plus les mêmes repères, mais des repères adaptés à un niveau préétabli face auxquels ils ne pourront pas faire grand-chose.
Ce n'est pas une chose que tu évoques, mais, en poussant le truc, on pourrait même envisager des cursus orientés vers différentes CSP (histoire de bien harmoniser la formation et l'emploi)...
Ensuite, je ne sais pas par quel coup de baguette magique les inégalités de classe sociale pourraient être atténuées (j'ai l'impression que tu le penses, mais vu le flou de ton discours ça reste à confirmer.) et l'écart d'intégration au sein des grandes écoles n'est que peu représentatif de cela.
J'y vois au contraire une aggravation des inégalités. La réussite scolaire est certes corrélée en partie au niveau intellectuel, mais aussi fortement au milieu social. Cela s'explique grandement par le fait que les enfants de milieux défavorisés ne bénéficient pas du même soutien environnemental que ceux des milieux plus favorisés (je ne parle pas ici que du contexte familial.).
Pour la catégorie des QI hauts issus des milieux moins favorisés, il y a fort à parier que ceux qui s'en sortaient avec un niveau égal pour tous auront plus de mal avec une augmentation des exigences sur le seul critère que leur QI. Tandis que pour les QI plus bas, les parents qui auront les moyens financiers opteront de préférences vers l'enseignement privé.
Enfin, le QI n'offre pas de certitude sur une réussite scolaire, mais une probabilité. Le seul indicateur fiable n'étant que celui des résultats effectifs durant la scolarité. Ce sont ces derniers qui permettent de montrer s'il y a lieu de chercher d'éventuelles difficultés. Sinon, c'est partir d'une hypothèse statistique et pourquoi pas, à terme, se passer du QI et rechercher directement le score polygénique associé. Il me semble d'ailleurs que l'auteur que tu cites s'y prépare déjà...
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
La phrase que tu cites est pleine de présupposés effectivement. Cela dit, je ne fais que me questionner par rapport à ce que tu apportes.
En fait, l'inégalité de QI, elle est naturelle, et pas corrigible (il faudrait envisager d'abaisser les Hauts QI en les maltraitant, tout en favorisant les bas QI en permanenve, ce serait délirant, le retour des khmers rouges en quelques sortes). L'idée est donc de se focaliser sur les capacités de chacun (ou autant que possible, de chaque groupe) en proposant le plus possible quelquechose d'adapté.Il me semble tout de même que tu plaides en faveur d'une inégalité naturelle, qu'il s'agirait d'instituer en accordant le système scolaire à l'inégalité des niveaux intellectuels, non?
Oui, les Segpa ce sont un ensemble de DYS et/ou de handicaps (je ne sais pas si un haut QI avec Dys ne pourrait pas théoriquement ou en pratique s'y retrouver en fait).Organiser les apprentissages en fonction des capacités d'apprentissages, ça veut bien dire créer des classes en fonction du niveau intellectuel d'après ce que je lis .
Tu prends l'exemple des segpa, ce sont des dispositifs adaptés aux enfants ayant de fortes difficultés d'apprentissage (pas des difficultés liées à l'ennui) et pour qui la scolarité est adaptée pour qu'ils atteignent au moins un niveau minimum.
Oui, ça veut aussi dire reconnaitre des capacités différentes pour des objectifs différents, des organisations différentes, peut être des classes plus "hétérogènes" en termes d'apprentissages, ou on permettrait à des hpi de ne pas apprendre au même rythme dans chaque matière.Si on reproduit ça selon les QI pour les autres, ça veut dire déterminer des niveaux d'exigences différents par écart-types, car si c'est pour arriver aux mêmes points du programme en fin d'année, ça ne sert pas à grand chose (différence de rythmes, capacités, tout ça tout ça...). Donc oui, ça va faire des inégalités entre les groupes puisqu'au même âge, les enfants ne seront pas amenés à avoir les mêmes acquis scolaires.
en fait on renonce à l'égalité (indiscriminée) vers l'équité (c'est à dire l'augmentation des possibilités selon son niveau)Perso, je ne vois pas ici d'équité. Ça ressemblerait plutôt à un début de discrimination sociale, car les gamins n'auront plus les mêmes repères, mais des repères adaptés à un niveau préétabli face auxquels ils ne pourront pas faire grand-chose.
En fait, et c'est là qu'il faut bien regarder la réalité en face, les CSP futures sont déjà bien déterminées par le QI (c'est le meilleur prédicteur, et c'est le signe d'une forme de méritocratie....), ce QI n'est pas améliorable sur le long terme par un enseignement spécifique après 10 ans, et très peu avant. D'ailleurs le flechage vers des CSP pourrait aussi impliquer de flecher un certain nombre des meilleurs QI moyens vers des CSP++Ce n'est pas une chose que tu évoques, mais, en poussant le truc, on pourrait même envisager des cursus orientés vers différentes CSP (histoire de bien harmoniser la formation et l'emploi)...
en fait, le QI est héréditaire, mais pas exactement "collé" aux classes sociales, le bénéfice de cette solution consisterait justement à favoriser au maximum les QI hauts qui viennent de milieux défavorisés ou populaires.Ensuite, je ne sais pas par quel coup de baguette magique les inégalités de classe sociale pourraient être atténuées (j'ai l'impression que tu le penses, mais vu le flou de ton discours ça reste à confirmer.) et l'écart d'intégration au sein des grandes écoles n'est que peu représentatif de cela.
J'y vois au contraire une aggravation des inégalités. La réussite scolaire est certes corrélée en partie au niveau intellectuel, mais aussi fortement au milieu social. Cela s'explique grandement par le fait que les enfants de milieux défavorisés ne bénéficient pas du même soutien environnemental que ceux des milieux plus favorisés (je ne parle pas ici que du contexte familial.).
on rajoute des problèmes qui n'appartiennent pas au problème avec le privé, et ça ne change rien (des classes segpa dans le privé existent également). Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les QI hauts de milieux défavorisés s'en sortent mieux avec des enseignements non-adaptés à leur intelligence, je ne comprends pas ton raisonnement?Pour la catégorie des QI hauts issus des milieux moins favorisés, il y a fort à parier que ceux qui s'en sortaient avec un niveau égal pour tous auront plus de mal avec une augmentation des exigences sur le seul critère que leur QI. Tandis que pour les QI plus bas, les parents qui auront les moyens financiers opteront de préférences vers l'enseignement privé.
Oui c'est bien une probabilité, mais je pense qu'on peut largement l'améliorer pour tous en créant une scolarité adaptée à chaque type d'élève. Qu'entends tu par "score polygénique"? Ce serait Gattaca? Ce n'est pas du tout ça: Warne, comme une écrasante majorité de chercheurs dans le domaine de l'intelligence, considèrent que l'intelligence procède à la fois de l'hérédité et de l'environnement. Dans nos pays industrialisés, l'environnement est essentiellement égalisé de nos jours (pour ce qui est pertinent pour le QI), il ne reste donc plus que l'hérédité, ce qui est assez injuste, autant pour les HQI que les autres d'ailleurs.Enfin, le QI n'offre pas de certitude sur une réussite scolaire, mais une probabilité. Le seul indicateur fiable n'étant que celui des résultats effectifs durant la scolarité. Ce sont ces derniers qui permettent de montrer s'il y a lieu de chercher d'éventuelles difficultés. Sinon, c'est partir d'une hypothèse statistique et pourquoi pas, à terme, se passer du QI et rechercher directement le score polygénique associé. Il me semble d'ailleurs que l'auteur que tu cites s'y prépare déjà...
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Je n'ai pas compris ce qui était égalisé et pertinent pour le QI, veux tu préciser s'il te plaît ?
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
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Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne sais pas à quel point et comment son propos est étayé puisque je n'ai pas accès au texte, mais c'est du tien que je parle, et dont il était question dans le passage que j'ai cité.c'est peut être un peu dur de considérer que parceque tu ne peux pas te faire une idée du contenu d'un livre, ce qu'il dit n'est pas etayé, non?
A ma connaissance la diversité des auteurs sur le HPI est très limitée sur le forum, et ne concerne que des auteurs Français.
Nous sommes sur un site francophone... à majorité d'utilisateurs francophones.
Ceci dit, tu as accès dans le Grand Salon à cinq pages de synthèses de livres, revues, articles de toute sorte, y compris parfois d'auteurs non français et non francophones, présentés de manière souvent approfondie voire traduits bénévolement par des membres du forum, ainsi qu'à deux pages d'émissions radio et fichiers audio, deux pages de sites web, trois pages de conférence, deux pages de travaux de recherche, trois pages de vidéos.
Pour ma part, je trouve que tu commences à taper sérieusement dans la mauvaise foi en matière d'argumentation.
Faire part de ses réflexions et de ses idées, proposer des choses (cf le sujet sur les regroupements [édit : scolaires] par niveau de QI), faire état de théories qu'on trouve intéressantes, je trouve ça super, et ça peut être constructif et intéressant pour tous (c'est d'ailleurs ce à quoi le forum cherche à donner une place), mais à condition que les deux parties soient rigoureuses, ouvertes et prêtes à (re)considérer à la fois leurs arguments et ceux des autres.
[Édit : ménage dans les étoiles... ]
Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Les travaux de recherche montrent l'influence de l'environnement sur le QI (le saturnisme par exemple fait baisser le QI, et quand on arrête l'exposition au plomb d'un enfant, ça remonte; pareil pour l'exposition à l'iode, et il y a quelques autres facteurs du même type; on compte aussi 1-5 ans par années à l'école, mais on ne sait pas à quel moment cet effet plafonne, et un orphelin qui est adopté par une famille de classe moyenne/supérieure gagne e,n moyenne 10-15 points de QI), mais ces effets sont limités en occurence (adoption) ou alors relativement au même niveau pour l'ensemble des pays industrialisés (ou il n'y a plus de surexpositions au plomb ou à l'iode -sauf accident- pour des raisons de réglementations sur les 50 dernières années, et où l'école est obligatoire pendant un temps donné).
Les autres moyens d'augmenter le QI peuvent parfois marcher (programmes d'environnement cérébral, programmes sociaux de prématernelle, etc.) mais seulement sur le court terme (dès qu'on arrête les QI redescende à leur niveau précédent...)
Donc voilà: l'influence "générique" du milieu environnemental sur le QI est à peu près au même niveau pour tout le monde dans les pays industrialisés (disons quand on se place au niveau d'une population).
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
@Zebear , je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer dans quel sens tu emploies le terme "en moyenne", et c'est bien comme ça que je l'avais compris.
Mes remarques ne sont donc pas dues à un manque d'informations, comme tu le pensais, mais au fait que tes démonstrations soient peu probantes, selon moi.
Je te renvoie aussi au message d'Enufsed.
Donc, notre manque de connaissances, supposé, ne suffira pas à expliquer ton manque de réponse.
Tu peux prendre ton temps, les messages réfléchis et argumentés sont appréciés. pas besoin de te précipiter pour une réponse "à la volée" qui au final n'en est pas une. On est sur un forum, on a le temps.
pour le clin d'œil :
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Boileau
Mes remarques ne sont donc pas dues à un manque d'informations, comme tu le pensais, mais au fait que tes démonstrations soient peu probantes, selon moi.
Je te renvoie aussi au message d'Enufsed.
Je trouve le ton un peu condescendant. Tes interlocuteurs ici sont à même de le dire quand ils ne comprennent pas, voir à rechercher par eux même quand c'est possible. Découvrir de nouvelles choses, on aime ça !Zebear a écrit : ↑mer. 4 oct. 2023 17:12 Je réponds à la volée aux questions courtes et bien délimitées, d’autres questions demanderaient(tu ne t’en rends pas compte, comme je ne me rends pas compte quand je pose des questions sur un domaine que je ne connais pas trop parfois) un temps considérable pour répondre de façon exhaustive, et enfin certaines autres demandent une réponse à la fois structurée et simplifiée parce que ce sont des questions légitimes typiques de gens qui n’ont pas la base de connaissance nécessaire (en stats par exemple) et que si je réponds trop vite tu vas m’accuser de te déballer mes croyances sans les prouver
Donc, notre manque de connaissances, supposé, ne suffira pas à expliquer ton manque de réponse.
Tu peux prendre ton temps, les messages réfléchis et argumentés sont appréciés. pas besoin de te précipiter pour une réponse "à la volée" qui au final n'en est pas une. On est sur un forum, on a le temps.
pour le clin d'œil :
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Boileau
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André
Christophe André
Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Je te remercie mais je ne peux pas non plus y passer mes journées, et être hpi ne signifie pas non plus avoir la science infuse, or je réalise bien aussi que tes questions ne sont pas celles d’un statisticien ou d’un étudiant de psychologie (ce n’est pas grave, ce n’est pas un reproche!)
Est-ce que mon explication de ce qu’est un raisonnement en moyenne t’a convaincu (voire « plu », soyons fou!)?
Est-ce que mon explication de ce qu’est un raisonnement en moyenne t’a convaincu (voire « plu », soyons fou!)?
Je suis parti, j’en ai bavé de ce forum!
Re: Supériorité/égalité - le faux débat
Holi, je viens de relire en détail ton dernier post, et je vais essayer de bien te démontrer pourquoi je ne suis vraiment pas content :
Le 4octobre, à 16h13, tu as écrit :
Suite à mes réponses, Le 4 octobre à 17h42, tu as écrit :
C’est alors que je vois ce « retour » laconique :
D’où mon interrogation, que je crois légitime (et à laquelle je ne te demande pas de répondre) : est-ce que par hasard tu te moquerais de moi ? Me ferais tu tourner en bourrique ? Ou, soyons moderne, ‘me trollerais tu’ ??? J’avoue que ce sont trois occurences pour lesquelles je n’ai aucune tolérance, et bien peu de temps à dévouer, je ne compte donc plus te répondre, j’en suis navré (de toute façon ça ne te manquera pas, puisque selon toi, je ne prouve jamais rien et je raconte n’importe quoi sur un ton condescendant n’est-ce pas ?)
J'espère que tu le conçois bien, parcequ'au moins je l'ai exprimé clairement...
Le 4octobre, à 16h13, tu as écrit :
J'avoue que je n’ai pas trop fait attention à cette première remarque (l’idée d’un constat ou raisonnement en moyenne me semblant assez naturel, pour autant je m'en suis souvenu, parcequ'elle était surprenante de quelqu'un comme toi, mais bon…)
"En moyenne", ne veut pas dire grand chose et "population générale" à quoi fais tu référence ?
[…]
"En moyenne", encore...
"certains réussissent beaucoup beaucoup mieux que les autres, et d'autres pas du tout..." Voilà qui ne veut rien dire non plus, si certains réussissent mieux et d'autres pas, on en tire quelle conclusion ? Dans toute la population il y a des gens qui réussissent beaucoup mieux que d'autres avec les mêmes capacités de base.
Suite à mes réponses, Le 4 octobre à 17h42, tu as écrit :
Je me suis donc dit qu’il convenait que je fasse l’effort de te l’expliquer en détail puisque non seulement tu ne semblais pas comprendre ce que voulait dire « en moyenne » dans un constat ou un raisonnement, mais qu’en plus tu insistais pour que je t’explique. J’ai donc pris l’heure (et quelques) nécessaire à trouver l’explication la plus simple et la plus complète possible et je te l’ai patiemment écrite.@Zebear commencer par me signaler que je n'ai pas les informations nécessaires pour comprendre ce que tu dis, ne te dispenses pas de répondre à mes questions et à mon message de façon plus générale.
Et je veux bien oui, que tu m'expliques de façon claire ce que veut dire "en moyenne"...
C’est alors que je vois ce « retour » laconique :
J’en déduis que tu m’as demandé avec insistance de t’expliquer cette idée, en feignant de ne pas la comprendre, pour ensuite venir me dire que j’étais condescendant et que tu avais bien compris ?Zebear , je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer dans quel sens tu emploies le terme "en moyenne", et c'est bien comme ça que je l'avais compris.
D’où mon interrogation, que je crois légitime (et à laquelle je ne te demande pas de répondre) : est-ce que par hasard tu te moquerais de moi ? Me ferais tu tourner en bourrique ? Ou, soyons moderne, ‘me trollerais tu’ ??? J’avoue que ce sont trois occurences pour lesquelles je n’ai aucune tolérance, et bien peu de temps à dévouer, je ne compte donc plus te répondre, j’en suis navré (de toute façon ça ne te manquera pas, puisque selon toi, je ne prouve jamais rien et je raconte n’importe quoi sur un ton condescendant n’est-ce pas ?)
J'espère que tu le conçois bien, parcequ'au moins je l'ai exprimé clairement...
Je suis parti, j’en ai bavé de ce forum!
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Re: Supériorité/égalité - le faux débat
...
Peut-être que ce n'était pas parfaitement clair, mais ça serait bien de ne pas préjuger des intentions des autres... Comme je n'ai pas préjugé des tiennes...
...ou alors Holi n'etait pas sûre de ce que tu entendais par moyenne dans ce contexte précis et après ton explication a vu que c'était finalement bien ce qu'elle pensait.C’est alors que je vois ce « retour » laconique :J’en déduis que tu m’as demandé avec insistance de t’expliquer cette idée, en feignant de ne pas la comprendre, pour ensuite venir me dire que j’étais condescendant et que tu avais bien compris ?Zebear , je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer dans quel sens tu emploies le terme "en moyenne", et c'est bien comme ça que je l'avais compris.
Peut-être que ce n'était pas parfaitement clair, mais ça serait bien de ne pas préjuger des intentions des autres... Comme je n'ai pas préjugé des tiennes...
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !