Héritabilité du haut potentiel

[Youpla]

		Message de la jardinerie : Dans ce sujet débuté ailleurs, on cherchera des sources et des contours au sujet de l'hérédité du HPI. Pour tout ce qui est sujets connexes, témoignages, c'est plutôt par ici ou par là A tout hasard, cette page est souvent citée sur le forum.

D’après mes lectures, Il semble que l’intelligence soit au minimum à 50% génétique.

Ça me paraît assez flou scientifiquement parlant. J'aimerais connaître tes sources.
L'intelligence est un concept très riche mais mal défini, bien qu'étudié.
Être HP est déterminé (en grande partie) par la mesure du QI. Le QI quant à lui mesure de façon indirecte le facteur g.

Je ne sais pas s’il existe des règles précises identifiées (gènes exacts, leurs allèles et les caractères récessifs ou dominants, etc), mais il semble logique que dans une famille avec plusieurs HPi, les descendants ont + de chances d’être HPi que les 2,3% officiels.

Je ne pense pas que l'on puisse identifier précisément les gènes exacts impliqués dans le HP. Et si c'est le cas, je trouve ça ultra flippant !
J'imagine que l'intelligence est bien trop riche et complexe pour être circonscrite à des allèles précis. Mais après tout, je n'en sais rien !

Sinon question stats, il y a douance.org qui répertorie plusieurs pages de corrélations multiples et variées.
http://www.douance.org/qi/qicorrel.html#heritabilite

[Lemano]

Youpla:

Je parle d'intelligence en ne prenant que le QI en compte.
Mes sources concernant le caractère génétique sont simplement sur les sites traitant du QI et dans les livres grand public concernant les HPi. Pour le caractère génétique à 50% c'est le minimum évoqué, cela va à + de 80%
Dans le lien que tu donnes, http://www.douance.org/qi/qicorrel.html#heritabilite , on retrouve ce caractère génétique. cf infra:

2. Héritabilité du QI
Ref HERITABILITE DU QI (IQ HERITABILITY) Corrélation
(Correlation)
1 Jumeaux Monozygotes élevés ensemble (Monozygotic Twins reared together) 0.86
2 Jumeaux Monozygotes élevés ensemble (Monozygotic Twins reared together) 0,85
2 Jumeaux Monozygotes élevés séparément (Monozygotic Twins reared apart) 0,74
2 Jumeaux Dizygotes élevés ensemble (Dizygotic Twins reared together) 0,59
2 Frères et soeurs élevés ensemble (Siblings reared together) 0.46

[Proxima]

Une 40ène de gènes serait déjà identifié.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... nce_113171
Pour le côté flippant, je ne vois pas vraiment, on mesure déjà le QI, et puis ?

[Hanuman]

Youpla:

Je parle d'intelligence en ne prenant que le QI en compte.
Mes sources concernant le caractère génétique sont simplement sur les sites traitant du QI et dans les livres grand public concernant les HPi. Pour le caractère génétique à 50% c'est le minimum évoqué, cela va à + de 80%
Dans le lien que tu donnes, http://www.douance.org/qi/qicorrel.html#heritabilite , on retrouve ce caractère génétique. cf infra:

2. Héritabilité du QI
Ref HERITABILITE DU QI (IQ HERITABILITY) Corrélation
(Correlation)
1 Jumeaux Monozygotes élevés ensemble (Monozygotic Twins reared together) 0.86
2 Jumeaux Monozygotes élevés ensemble (Monozygotic Twins reared together) 0,85
2 Jumeaux Monozygotes élevés séparément (Monozygotic Twins reared apart) 0,74
2 Jumeaux Dizygotes élevés ensemble (Dizygotic Twins reared together) 0,59
2 Frères et soeurs élevés ensemble (Siblings reared together) 0.46

A la question "le HPI est-il héritable et dans quelle mesure ?" tu réponds par une source indirecte basée sur un essai vieux de 20 ans qui reprenait lui-même une somme d'études contemporaines expliquant qu'un système de clone est homogène en matière d'intelligence (littéralement étonnant !), en confondant le coefficient de corrélation de l'intelligence à l'intérieur dudit clone et l'héritabilité de l'intelligence, le tout sur le post de présentation d'une maman en questionnement.

Pour l'héritabilité de l'intelligence et éventuellement la mise en lumière de sources plus modernes je ne sais pas, pour la tenue d'une telle discussion dans un espace dédié évitant de polluer le fil de drlewis on pourrait en revanche peut-être demander à un modo de la déplacer, non ?

[Lemano]

Hanuman:

Tu n'as sans doute pas fait attention, mais :

1) ce n'est pas ma source mais celle de la personne à qui je répondais, je n'ai fait que citer sa propre source...
2) et c'est la personne qui s'est présentée qui s'interroge sur l'héritabilité, j'ai contribué à répondre à son interrogation, ce n'est pas moi qui ai amené ce sujet.

[Youpla]

Je parle d'intelligence en ne prenant que le QI en compte.

Désolée pour la réponse tardive, en ce moment je n'ai pas trop le temps de faire des réponses un peu construites et pas trop cons.

[mention]Lemano[/mention], je suis assez frileuse sur l'assimilation intelligence-QI.
Je comprends mieux notre incompréhension

Une 40ène de gènes serait déjà identifié.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... nce_113171
Pour le côté flippant, je ne vois pas vraiment, on mesure déjà le QI, et puis ?

[mention]Proxima[/mention] , je n'ai pas encore pris le temps de lire ta source, pourtant ça m'intéresse au plus haut point !

Ce que j'essayais d'expliquer plus haut c'est que mesurer le QI ce n'est pas tout à fait mesurer l'intelligence.
Repérer tous les gènes, voire les allèles, responsables de l'intelligence, ça me paraît impossible.
Le côté décorticage du corps avec précision plus que chirurgicale et explication physique du qui/que/quoi/pourquoi/comment. Le côté déterministe, prédictif des capacités, dénué de toute alchimie. L'humain en version humanoïde, le côté robot quoi... Tout ça me fait flipper !
J'espère que c'est plus clair.

L'héritabilité du QI. Oui ça m'intéresse.
Je n'ai toujours pas trouvé le temps de dégotter de jolies sources. Mais peut-être n'en existe-t-il pas...

[Attention pas de sources ]
Un truc que je me souviens avoir lu c'est que plus son QI est haut, plus le QI de son enfant a de chances d'être plus bas que le sien.
Ce qui est finalement assez logique au regard de la rareté statistique.
Par exemple, quelqu'un ayant un QI de 150 a plus de chances d'avoir un enfant avec un QI inférieur au sien que quelqu'un ayant un QI de 100.
Bon, après, son enfant peut très bien avoir un QI de 146 (nombre sorti au pif). Et pour moi, c'est kif-kif bourricot (rholala l'expression de vieux ).

[Youpla]

Après une recherche rapide, je suis tombée sur cet article qui date malheureusement, encore une fois (2010) et il commente la source (critiquable) citée plus haut... Mais c'est écrit par Nicolas Gauvrit à qui j'accorde un peu de crédit, c'est assez critique et nuancé, comme on pourrait s'y attendre.
J'aime particulièrement les nuances et explications apportées par l'histoire, la sociologie et le politiquement correct. J'apprécie aussi les paragraphes sur la distinction QI-intelligence, c'est plus ou moins ce que j'essayais de dire.

https://www.pseudo-sciences.org/Une-que ... es-parents

[Proxima]

Effectivement QI et intelligence sont différents, mais s'il est difficile de définir l(es)'intelligence(s), on peut s'en faire des représentations (certes incomplètes, mais il faut bien commencer par quelque chose).
Extraits choisis :
"ils ont étudié le lien entre le génome de plus de 78.000 individus européens (adultes et enfants) et leurs résultats à des tests d'intelligence (dont les fameux tests QI)."
"Les 40 gènes identifiés rendent compte de moins de 5% de la variance observée lors des tests d'intelligence, laissant donc 95% aux facteurs épigénétiques."
"Les facteurs environnementaux dominent toujours ceux liés à la génétique"
""Les 40 gènes identifiés, qui ont une fonction dans le cerveau et plus particulièrement dans la régulation du développement cellulaire, sont également en lien avec la maladie d'Alzheimer, la schizophrénie, les symptômes dépressifs, le trouble du spectre autistique...""

Je pensais que l'épigénétique était globalement les facteurs environnementaux, mais la définition est tout autre :
L'épigénétique est la discipline de la biologie qui étudie la nature des mécanismes modifiant de manière réversible, transmissible (lors des divisions cellulaires) et adaptative l'expression des gènes sans en changer la séquence nucléotidique (ADN)2.

Si je comprends correctement l'article, je suis assez surpris, vu qu'on arrive a faire des tests de QI pour des enfants de 2 ans et que la variation du QI, aux dernière nouvelles, n'est pas énorme avec l'âge. L'influence épigénétique se concentrerait sur (au maximum) les 2 premières années ? Pourquoi ne pas penser qu'elle intervient directement durant la gestation ?

Et si l'épigénétique est réversible, on devrait pourvoir constater de grandes variations de QI au cours de la vie, mais des études sur des jumeaux monozygotes séparés à la naissance ont montré une forte corrélation.

Cette notion d'épigénétique reste à éclaircir car elle me parait très floue.

[Youpla]

Si je comprends correctement l'article, je suis assez surpris, vu qu'on arrive a faire des tests de QI pour des enfants de 2 ans et que la variation du QI, aux dernière nouvelles, n'est pas énorme avec l'âge.

Juste sur ce point, les tests de QI estampillés, le sont, il me semble, à partir de 6 ans. Ce qui est fait avant est soumis à de grandes variations (assez prévisible vu l'âge).

Edit : La stabilité du QI pour un individu serait plutôt à partir de l'adolescence...

Edit :
Il y a des phrases de cet article qui me font tiquer mais je ne suis pas assez calée pour les critiquer en étant suffisamment sûre de moi. Je m'abstiendrai donc.

[Invité]

Napirisha a déposé cet article sur le chat, il y a un échange autour de l’héritabilité du QI :

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... completes/

[RedCrow]

Effectivement QI et intelligence sont différents, mais s'il est difficile de définir l(es)'intelligence(s), on peut s'en faire des représentations (certes incomplètes, mais il faut bien commencer par quelque chose).
Extraits choisis :
"ils ont étudié le lien entre le génome de plus de 78.000 individus européens (adultes et enfants) et leurs résultats à des tests d'intelligence (dont les fameux tests QI)."
"Les 40 gènes identifiés rendent compte de moins de 5% de la variance observée lors des tests d'intelligence, laissant donc 95% aux facteurs épigénétiques."
"Les facteurs environnementaux dominent toujours ceux liés à la génétique"
""Les 40 gènes identifiés, qui ont une fonction dans le cerveau et plus particulièrement dans la régulation du développement cellulaire, sont également en lien avec la maladie d'Alzheimer, la schizophrénie, les symptômes dépressifs, le trouble du spectre autistique...""

Je pensais que l'épigénétique était globalement les facteurs environnementaux, mais la définition est tout autre :
L'épigénétique est la discipline de la biologie qui étudie la nature des mécanismes modifiant de manière réversible, transmissible (lors des divisions cellulaires) et adaptative l'expression des gènes sans en changer la séquence nucléotidique (ADN)2.

Si je comprends correctement l'article, je suis assez surpris, vu qu'on arrive a faire des tests de QI pour des enfants de 2 ans et que la variation du QI, aux dernière nouvelles, n'est pas énorme avec l'âge. L'influence épigénétique se concentrerait sur (au maximum) les 2 premières années ? Pourquoi ne pas penser qu'elle intervient directement durant la gestation ?

Et si l'épigénétique est réversible, on devrait pourvoir constater de grandes variations de QI au cours de la vie, mais des études sur des jumeaux monozygotes séparés à la naissance ont montré une forte corrélation.

Cette notion d'épigénétique reste à éclaircir car elle me parait très floue.

Attention il y a méprise les 5% c'est le r^2 de la corrélation des scores polygéniques issue de cette étude avec le qi d'ailleurs de nos jours on est plus haut
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/30038396/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29335645/

Pour l'heritabilité qu'il faut définir comme la proportion de la variance du qi causée par une variance génétique obtenue par comparaison entre jumeaux monozygotes et dizygotes dans un environnement donné et elle est de 20% à la petite enfance, 60% à 16 ans et 80% à l'âge adulte
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4069230/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4069230/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/25224258/

[Proxima]

Salut [mention]RedCrow[/mention], Je ne l'avais pas compris comme ça. Je n'avais lu que l'article de vulgarisation. Après quelques recherches pour comprendre le vocabulaire de la génétique, j'en avais conclu que la vulgarisation était très mauvaise, faisant une confusion entre épigénétique et facteurs externes, ce qui change radicalement la compréhension des résultats. Merci pour les liens

[RedCrow]

[mention]Proxima[/mention] pas de problème c'est un sujet complexe qui est souvent mal traité par les journalistes. Pour conclure un enfant de deux personnes hqi aura en moyenne un qi distribué normalement entre celui de ces deux parents (l'effet environementale partagé ne comptant plus à l'âge adulte le reste étant non partagé on va assumer qu'il est random) donc si personnes à 135 ont un enfant en théorie il aura un qi entre 105 et 165 dans 96% des cas.
Exemple pratique Terence Tao, père pédiatre mère diplômée de physique et de math et dans le système d'accès au étude de la Chine qui est assez méritocratique surtout à l'époque ça veut dire beaucoup.

Après prenez mon petit exemple à la légère je part du principe que l'écart type sera de 15 mais il est possible qu'il puisse être réduit je n'ai pas de données là dessus.

[GraineDeNana]

Je voudrais poser une question au sujet de cet article : http://www.douance.org/qi/benesteau.html, qui comme le disait @Youpla en 2019 est souvent cité sur le forum.

Malgré un baccalauréat à forte option mathématique à l'époque (baccalauréat C, pour ceux qui sont de ma génération ), les statistiques m'ont toujours paru un monde obscur, le cours de probabilités en première année de médecine m'a laissé une forte impression de .

Citation de l'article : " La variance statistique des QI est de 225 points, avec un écart type de 15 points (la variance étant le carré de l'écart type)."
Je voudrais bien comprendre ce que représente concrètement cette notion de variance dans ce contexte précis des courbes de Gauss du QI, à quoi cela sert, ce que cela représente ?
Donc à qui voudra bien me répondre :

[Fish]

La variance n'est pas très parlante, c'est surtout utile aux calculs. En revanche l'écart-type a lui un sens immédiatement interprétable: il caractérise la dispersion des résultats. On le note généralement "sigma"


Source: astro.ulg.ac.be

Plus l'écart-type est grand, plus la courbe est étalée.


Source: obspm.fr

Dans le cadre du QI, les résultats étant normalisés. L'écart-type est fixe, à 15 points. Même si l'écart-type des résultats bruts peut varier avec le temps (et c'est le cas, voir à ce sujet l'effet Flynn), les résultats normalisés sont eux toujours répartis selon la même courbe, indépendamment des générations, des cultures, etc. Deux populations ayant des répartitions de performances cognitives très différentes auront chacune un étalonnage propre, et donneront à la fin la même courbe de QI normalisée. Néanmoins un individu avec un QI de 104 dans l'une n'aura pas forcément les mêmes performances cognitives qu'un individu avec un QI de 104 dans la seconde. Mais on s'en fiche, car le QI n'a pas pour but de comparer des populations, mais de situer les performances cognitive d'un individu par rapport à la population à laquelle il appartient. L'écart-type n'a donc pas tellement d'intérêt pour le QI. C'est surtout le percentile - le rang si tu préfères, qui importe. Une personne avec un QI de 70 a des performances cognitives inférieures à 97.5% de la population à laquelle elle appartient.

Le seul truc à faire gaffe, c'est qu'il existe plusieurs échelles de normalisation, certaines avec un écart-type de 15, d'autres 16, d'autre encore 24.

[O'Rêve]

On n'y parle pas de courbe de QI, mais je partage deux vidéos qui éclaireront je l’espère les notions de variance et écart type (le monsieur explique avec beaucoup de clarté je trouve).

Les paramètres descriptifs d’une distribution
A 22 minutes, explications de la variance
A 28 minutes, explications de l’écart-type

Loi normale
à 9 minutes, les propriétés d’une distribution normale et comment se répartissent les valeurs en lien avec l’écart-type.

Ah mais Fish vient de poster! Tant pis je poste aussi (on ne sait jamais, les vidéos pourront peut-être intéresser).

[GraineDeNana]

Deux populations ayant des répartitions de performances cognitives très différentes auront chacune un étalonnage propre, et donneront à la fin la même courbe de QI normalisée. Néanmoins un individu avec un QI de 104 dans l'une n'aura pas forcément les mêmes performances cognitives qu'un individu avec un QI de 104 dans la seconde. Mais on s'en fiche, car le QI n'a pas pour but de comparer des populations, mais de situer les performances cognitive d'un individu par rapport à la population à laquelle il appartient.

Merci de ta réponse Fish.
Je comprends bien cette notion d'un point de vue théorique. Mais dans la pratique (je suis une personne assez pragmatique au final ) , quand tu parles de deux populations différentes, peux-tu me donner un exemple ? Car moi je pensais naïvement que le QI compare n'importe quel humain avec n'importe quel autre humain (mais je pressens que j'ai fait fausse route jusque là )

[Fish]

Ca dépend des tests de QI. Les tests "a-culturels" sont censés être applicables à n'importe quel être humain. C'est le cas du Culture Fair Intelligence Test de Catell. Mais d'une part ces tests ne sont apparemment pas aussi a-culturels qu'on aimerait, et surtout la qualité du diagnostic qu'ils permettent est inférieure aux tests dépendants de la culture.
La WAIS dépend de la culture, ce qui interdit les comparaisons entre cultures différentes. C'est assez précis: dans le monde francophone, il y a par exemple une WAIS française, une belge, une suisse, et encore une version canadienne... Bon, ces versions sont peut-être très proches. Mais si on est scrupuleux, on doit déjà se méfier de comparaisons entre les français et les belges francophones. Alors entre un français et un anglais, ça ne veut vraiment plus dire grand chose.