Je vais faire des citations des passages concernés, ce sera encore le plus simple. Attention, ça va piquer les yeux
J'essaye de garder les passages qui parlent du phénomène de dissonance parmi les multiples digressions
Si tu veux créer un topic sur les arguments anti-créationnistes Braddeck, je suis partante !
Adena a écrit :Pour ma part, on m'a répondu que Dieu avait mis les dinosaures sur terre alors qu'il s'agissait encore d'un monde au relief hostile, couvert de volcans, afin qu'ils "tassent" le paysage, puisqu'ils étaient très lourds et très grands. Après quoi ils ne servaient plus à rien et Dieu les aurait alors tous détruits #OSEFdesdinosLe Renard a écrit : (ah et l'argument de la défense au sujet des dinosaures, c'est que des os de monstre ont été enterrés là dès le début)
Oui, oui, Dieu a crée la terre, mais il ne l'a pas rendu viable dès le début, il a préféré créer une espèce-bulldozer vouée à disparaitre for fun.
Sinon, j'ai trouvé l'argument ultime contre les créationnistes (j'ai bossé mon sujet depuis, haha), c'est juste la génétique. Eve étant sensée être le produit de la côte d'Adam, tout le code génétique féminin devrait être contenu dans l'ADN masculin. Or, c'est le contraire qui se passe, puisque l'expression génétique humaine neutre est féminine. Par exemple, des individus aux chromosomes XY, génétiquement masculins mais atteints de SIA (syndrome d'insensibilité aux androgènes, la différenciation sexuelle étant dépendante du bain hormonal dans lequel baigne le foetus) naissent avec un physique de femme (stérile, mais quand même) et ne sont généralement diagnostiqués que lors de l'absence des premières règles à l'âge attendu.
Prend ça, Jean-Michel du catéchisme.
Je précise que bien que non croyante, je n'ai rien contre l'expression de la foi ni contre la spiritualité, mais contre la bêtise de prendre des textes religieux au tout premier degré !
Désolée pour la digression, mais le sujet me fait trop rire pour ne pas rebondir !
Le Renard a écrit :Je trouve que l'argument des dinosaures rouleaux compresseurs est quand-même vachement bien trouvé, assez pour qu'on ne pense pas tout de suite à demander à quoi servaient les dinosaures marins.
Une religion qui ne créerait pas volontairement la confusion avec deux discours, l'un exotérique, l'autre ésotérique, ne serait pas vraiment une religion. D'ailleurs je me suis un peu étonné de ne pas voir ce fait évoqué dans la discussion sur l'extrémisme musulman.
Le Renard a écrit :Oui.Adena a écrit :Il y a une abyssale créativité dans la bêtise qui me fascinera toujours.
Mais aussi non.
Si tu parles de la bêtise du discours religieux, je pense qu'elle est bien adaptée, la preuve de l'adaptation étant quand une religion a réussi à s'imposer comme système social dominant, exploitant les peurs et les besoins spirituels comme leviers de pouvoir et d'organisation. (ce qui est paradoxalement un raisonnement évolutionniste).
Si tu parles de la bêtise à l'échelle d'un individu, peu importe comment est câblée la machine, elle traite la matière d'oeuvre qu'on lui donne : l'éducation, le vécu... Et le propre d'une religion, et plus encore quand elle est érigée en système social bien organisé pour prendre en main tous les stades de la vie (cf Europe moyen-âgeuse, ou notre système social actuel qu'on pourrait presque mettre dans le même sac) est d'être tellement présent devant, sur les côtés et derrière qu'il n'est souvent pas évident d'envisager qu'une prise de recul soit même possible, et qu'il existe quoi que ce soit en dehors. Et une fois qu'un dogme est suffisamment bien câblé, il intègre l'identité même d'une personne, et je comprends facilement qu'une menace au dogme soit vécue comme une menace à la personne.
Y'a pas un phénomène psy comme ça, d'ailleurs, qui voudrait qu'on ait une tendance naturelle à défendre un point de vue qu'on découvre être mauvais/faux/injuste, dès lors qu'on a précédemment investi suffisamment dans ce point de vue, quitte à se laisser bouffer le ventre par ce petit démon qui nous dit qu'on se ment à nous-mêmes ?
Adena a écrit : Si, ça s'appelle la dissonance cognitive ! Notre cerveau ayant la malheureuse mais salvatrice habitude de toujours vouloir donner du sens à nos comportements et à nos perceptions, lorsqu'on met le doigt sur une contradiction on a tendance à vouloir la résoudre rapidement, de la manière la plus facile en fonction de nos connaissances actuelles, de notre système de valeur, de notre définition de nous-même, etc. Et plus particulièrement ici, on peut appliquer le paradigme de l'infirmation des croyances :
"La dissonance survient quand les personnes sont confrontées à une information qui n'est pas cohérente avec leurs croyances. Si la dissonance n'est pas réduite en changeant sa propre croyance, elle peut avoir pour effet la restauration de la cohérence au moyen d'une perception erronée de cette information non cohérente, du rejet ou de la réfutation de cette information, en recherchant le soutien d'autres personnes qui partagent les mêmes croyances, et en tentant d'en persuader les autres2.
Une première version de la théorie de la dissonance cognitive apparaît dans le livre de Leon Festinger de 1956 L'Échec d'une prophétie qui raconte le renforcement de la croyance des adeptes d'un culte après l'échec d'une prophétie d'un atterrissage d'ovni imminent : ils se réunirent à un endroit et un moment convenus dans la certitude qu'ils seraient, dans ces conditions, les seuls à survivre à la destruction de la Terre, mais il ne se passa rien d'exceptionnel. Ils se sont trouvés confrontés à une forte dissonance cognitive et réduits à des conjectures : Ont-ils été victimes d'une rumeur ? Ont-ils donné leurs possessions terrestres en vain ? Etc. La plupart ont choisi de croire quelque chose de moins dissonant pour assimiler le fait que la réalité ne concordait pas avec leurs attentes. Ils imaginèrent que les extraterrestres avaient donné à la Terre une seconde chance et que le groupe était maintenant rendu plus fort pour répandre l'idée que la destruction de la planète devait s'arrêter. Le groupe a augmenté de façon spectaculaire son prosélytisme en dépit du fait que la prophétie ait échoué." https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Pour ce qui est de la créativité dans la bêtise, je crois que j'ai fait une association d'idée, dinos obligent, avec la célèbre phrase de Jurassic Park : "la vie trouve toujours son chemin". Je te rejoint du coup sous le sous-bassement évolutionniste à la base de la mécanique sociale d'implémentation des religions !
Là on touche du doigt une autre mécanique sociale bien connu, la notion de pensée dominante à travers la normalisation d'une société, et le changement (ainsi que la résistance au changement), induit par des minorités actives.
Toute la question est de savoir à qui profite le crime. Le problème de la religion est qu'elle est utilisée par les élites comme outil de contrôle des masses. Étrangement, les valeurs véhiculées par la religion sont rarement "accepte-toi tel que tu es, essaye toujours d'aller plus loin que les autres, prends des risques et penses par toi-même" mais plutôt "Vis dans le dénuement, la pauvreté, soumet-toi à l'autorité et tu entreras au royaume des cieux".
Si les phénomènes d'influence de la pensée par soumission à l'autorité et pression de la norme t'intéressent, je connais pleins d'expériences de psychologie sociale sympa à propos de ça !
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Bradeck a écrit :Cela n'enlève rien au reste de la discussion, j'aime beaucoup le fait d'associer dissonance cognitive et religion, je n'y avait jamais pensé. Alors qu'en fait, cela explique malgré tout pas mal de choses, comme par exemple comment un parent de famille qui à perdu toute sa famille sauf un des ses enfants dans une catastrophe peut dire "Je remercie dieu d'avoir sauvé mon enfant", sans penser 'et je le maudit d'avoir tué les autres" (Je l'ai vu aux infos il y a plus de dix ans, je n'en reviens toujours pas...)
Adena a écrit :Renard, je n'avais jamais fait ce lien aussi clairement non plus, mais ça me donne envie d’approfondir le sujet ! C'est toi qui as mis me doigt dessus en parlant de "ce petit monstre qui nous dit qu'on se ment à nous-même"
On reprends: La différence chromosomique entre homme et femme, est que les hommes ont un chromosome Y et un chromosome X (en plus des autres paires de chromosome hein...), alors que les femmes ont deux chromosomes X.
C'est vrai que c'est incroyable cette capacité à pouvoir tordre le réel de cette manière pour rendre le monde cohérent. On comprend toute l'importance de la rigueur dans la méthodologie scientifique.
Je me dis d'ailleurs que si on oppose si souvent science et religion, alors que ce sont des champs de réflexions qui ont lieu à des niveaux si différents qu'ils ne devraient pas être opposables, c'est peut-être pour cette raison.
Parce que là ou la religion, par la beauté de la cohérence qu'elle apporte au monde dans sa vérité révélée et absolue, prends la source de sa pérennité dans la future dissonance cognitive des adeptes face à la complexité du monde, la science n'a presque pour seule but de générer cette dissonance pour effleurer la vérité. Toute la démarche scientifique n'est basée que sur le principe d'essayer de prouver non pas qu'une hypothèse est juste, mais qu'elle est fausse. C'est peut-être le seul moyen d'échapper à ce phénomène cognitif ?
sanders a écrit :Si je peux me permettre, je trouve que le sujet de la dissonance cognitive est très intéressant puisqu'il permet de comprendre à travers lui pourquoi nous tenons mordicus à certains trucs alors que nous avons sous le pif des tas d'autres trucs qui pourraient, non pas juste nous faire douter on voit que c'est reculer pour mieux enterrer le mammouth, mais nous faire voir nos croyances d'un autre point de vue.
Et par là même les ramener, ces croyances, peut-être à ce qu'elles sont : notre de point de vue, un parmi la foule des dinosaures passés et à venir (si si ils reviendront, c'est parce qu'ils ont pas voulu faire de régime qu'ils ont disparu).
Du coup, je trouve dommage de limiter le sujet à la religion."Dissonance cognitive et politique ", "Dissonance cognitive et pouvoir ", "Dissonance cognitive et croyances ", "Dissonance cognitive et sectes", "Dissonance cognitive et addiction" "Dissonance cognitive et mammouth (qui lui aussi était très gros) ", c'est possible aussi.
Mais j"dis ça, j'dis rien, bref, je dis graisse et j'en oublie le principal : bienvenue Adena !
L34p3r a écrit : +1 pour la dissonance cognitive, j'avais déjà eu cette discussion avec des amis, et on s'était rendu compte que ça pouvait impacter énormément de domaines (en bons paranos on avait procédé à une relecture de l'Histoire sous cet angle pour essayer d'expliquer tout et n'importe quoi, comme le fait que certaines avancées de la connaissance n'aient pas pu percer à certains moments parce qu'elles bouleversaient trop les certitudes de l'époque : la terre plate vs la terre ronde, révolution autour de la terre vs autour du soleil, etc.)
Bon courage à ceux qui prennent le train en marcheAdena a écrit : Penser l'histoire à travers les découvertes récentes de la psychologie sociale...ça fait souvent froid dans le dos !
Je me souviens avoir eu une discussion similaire à un tout autre propos, celui de la simultanéité de nombreuses découvertes majeures de l'histoire des sciences (la théorie de l'évolution par Darwin et Lamark), comme si l'humanité ou du moins une civilisation donnée devait remplir un certain nombre de pré-requis sociaux, méthodologiques et philosophiques pour pouvoir réaliser ET entendre et découverte scientifique majeure. C'est ainsi qu'on peut passer à côté d'idées géniales sans réaliser leur potentiel car le contexte de savoir ne s'y prête pas. Il est certain que la dissonance joue un rôle important, mais il y a aussi des conflits d'intérêts et jeux de pouvoir. La barrière épistémologique autour de l'humain comme objet de science par exemple est surtout un interdit religieux quant à sa nature sacrée, malgré le fait que de nombreuses personnes pratiquaient des recherches clandestines à ce sujet. Il y a des enjeux politiques et sociaux bien plus fort que la quête de vérité, au delà de la dissonance individuelle.
Je trouve qu'Asimov décrit très bien cela avec les différentes étapes de développement de Fondation. Un individu ne représente pas grand chose face aux grands mouvements sociaux qui découlent inéluctablement des enjeux économiques, technologique et de l'environnement politique d'une nation. Il illustre pourtant toujours son propos par des leaders emblématique d'une grande idée, qui déconstruisent la logique en place et appliquent des méthodes révolutionnaires qui amorcent un nouveau mouvement social.
pour aider à mettre en lumière cette fabuleuse théorie de la dissonance cognitive :
