[Théorie] Désintégration Positive de Dabrowski

[melanie17]

pardon si je pose une question bête car je n'ai pas encore pu tout lire. Je comprends pour l'instant que la désintégration positive survient après ce qu'on pourrait appeler une crise identitaire où le sujet envoi tout valser pour tout reconstruire.

Est ce que dans sa théorie, la transition vers les étages supérieurs peut aussi se faire en douceur. Par exemple : murir son idée sur certaines valeurs et s'apercevoir après quelques années du chemin parcouru, sans que cela se soit fait dans la douleur.

Par ailleurs, à quelle point cette théorie est elle connue aujourd'hui des gens qui font des études de psycho ? est-il considéré comme un grand classique, un "illuminé", est il méconnu ?

[Zyghna]

Non il n'est pas possible d'effectuer le changement de niveau: il ne s'agit pas de revoir une ou deux valeurs, c'est toute sa vision du monde qui change. La désintégration est liée à des changements au niveau du fonctionnement du cerveau, d'où les termes de déstructuration ou restructuration, qui doivent être "violents" pour pouvoir se mettre en place et sortir du fonctionnement habituel. On ne peut sortir un élément de son axe de rotation par une caresse, il faut une forte secousse et que les éléments se réajustent ensuite à leur nouvel environnement.
Désintégrer, c'est détruire. On peut freiner des 4 fers et revenir en arrière (désintégration partielle), détruire sans réussir à reconstruire (désintégration négative) ou détruire et rebâtir sur les cendres de ce qui existait (désintégration positive).
La douleur, c'est avant tout le deuil de ses anciennes valeurs, de se dire que ce que l'on pensait être vrai n'était que chimère, que la vie n'a plus du tout le sens qu'on lui donnait. C'est la nuit de l'âme. Nécessaire pour que se lève un nouveau jour.

Dabrowski n'est guère connu en France, même s'il commence à faire parler de lui dans les domaines de la douance. Aux Etats-Unis, au Canada, en Espagne, Pérou, et dans certains autres pays, il est incontournable depuis de nombreuses années. De nombreux centres d'études sont basés sur sa théorie. Tous (à ma connaissance) sont en lien avec la douance.

C'est dommage car il a beaucoup à apporter dans le domaine de la thérapie, et le restreindre à la seule douance, qui est pour lui un avantage mais pas une condition de développement personnel, implique de laisser de côté nombre de personnes concernées.

[melanie17]

Merci pour ta réponse Zyghna. j'ai encore mille questions, mais promis je vais lire l'ensemble du sujet d'abord. Bon noël.

[soazic]

très intéressant Zyghna, je découvre Dabrowski avec ton topic.
S'il est des spécialistes qui se penchent sur la douance, peu leur proposent des pistes pour mieux la vivre.
(trouver sa propre démarche artistique est je pense une piste possible)

[lebereli]

Merci Zyghna pour ce topic, je n'ai pas encore tout finir de lire, mais c'est un beau travail de recherche.

Je vais essayer de te répondre avec mon éclairage théorique de psy du développement. Dans le développement des stades de Dabrowski je retrouve un éclairage psychodynamique (notamment pour ce qui concerne le mouvement des forces intérieures) et de psychologie du développement (appelé à son époque psychologie génétique où l'objectif est de comprendre les processus qui sous-tendent le développement d'un individu).

En ce qui concerne les stades de développement de Dabrowski, ils sont intéressants, mais je m'interroge. Je trouve qu'ils sont réducteurs et qu'ils ne tiennent pas suffisamment compte de l'influence des facteurs extérieurs dans le développement de la personnalité d'une personne. J'entends ici tout ce qui concerne le milieu dans lequel vit la personne, les relations qu'elle entretient avec les autres individus (tout ce qui es théorie de l'attachement...), les expériences qu'elle peut faire... Par exemple, je crois fort en l'approche interactionniste développée par Wallon, Vygostski ou Brüner (des contemporains de Dabrowski) qui prônent que chaque individu se construit au travers des interactions sociales qu'il a avec son environnement social, physique, ... c'est en expérimentant différentes interactions et en fonction des réponses qu'apportera l'environnement que l'enfant construira la base de son développement et de sa personnalité. Cette explication est réductrice et beaucoup plus complexe mais elle pourrait être pertinente pour compléter ce qu'il appelle ces stades de développement. Ce que reproche à Dabrowski, c'est que l'idée de prendre l'ensemble des facteurs qui participent à forger la personnalité d'une personne est absente dans ces stades.

Je me dis aussi que la théorisation, telle qu'elle est faite, pourrait être remise en lien avec des théories cognitives actuelles pour expliquer davantage les processus de développement de Dabrowski et les rendre plus contemporains. Les bases sont intéressantes, mais non suffisantes de mon point de vue.

Sinon, la théorie sur les surexcitabilités est vraiment très intéressante et elle mériterait d'être davantage creusé. D'ailleurs, je vais poursuivre ma lecture et je reviendrai en discuter

[TourneLune]

Ca mériterait pas une place certaine sur le site associé au forum, tout ça?

[Zyghna]

Il est vrai que l'environnement n'est pas aussi présent dans la théorie de Dabrowski, mais il faudra que j'attende d'avoir compilé un peu plus ses propres écrits pour en être sûre. L'importance de l'environnement est toutefois très présente dans les niveaux 1 à 3, cela reste le 2nd facteur.
Il faudrait que j'aille voir dans d'autres articles ce qu'il en est exactement (le coeur de la théorie date des années 50-60 mais il y a des articles beaucoup plus récents, notamment ceux qui concernent les phénomènes de société).
De ce que j'ai compris, les personnes des niveaux 4 et 5 sont des personnes qui justement sont capables de ne pas se laisser influencer par les conditions extérieures, ces personnes qui refusent de participer lors d'expériences comme celle de Milgram.

Mais bon cela me fait une bonne piste à aller explorer. Je ne suis pas contre un résumé (plus ou moins long) des théories de la personnalité actuelle, ou de pistes biblio, d'autant plus que je suis très sensible au phénomène d'interdépendance.
D'ailleurs les niveaux 4 et 5 ne sont qu'acceptation de cette interdépendance et de la vulnérabilité de l'homme, cette acceptation qui libère et permet d'agir autant sur soi que sur le monde, autant que le monde agit sur soi. C'est la transformation du cercle vicieux et cercle vertueux.

[lebereli]

Je pense que la théorie de Dabrowski se situe à la croisée de la psychologie du développement (construction des stades, on parle plus de processus aujourd'hui et de trajectoire de développement), de la psychologie cognitive (étude des processus et du fonctionnement intellectuel) et de la psychologie sociale (processus de fonctionnement psychologique en groupe, en société, ...). Seulement, en fonction de l'angle par lequel tu approches cette TDP, tu pourrais faire deux ou trois thèses en psychologie dessus.

Si tu veux, pour tout ce qui est personnalité (même si je pense qu'il faut plus se concentrer sur le fonctionnement cognitif), je peux contacter une amie.

Je peux, de mon côté, essayer de te trouver des articles essayant de faire du lien entre Dabrowski et la psycho du développement et cognitive, mais à mon niveau. Je peux aussi essayer de prendre contact avec une Pr en psycho cognitive de la fac où j'étais.

[Hoppy]

Je voulais juste te remercier Zyghna pour les deux articles que tu as rédigé sur le site associé au forum !
J'imagine combien les recherches ont été un travail de titan, alors juste merci !

Ils sont supers bien écrits en plus ce qui ne gâche rien.

[Kliban]

Si la théorie de D. me semble intéressante sur bien des points - a minima comme heuristique, les confirmations cognitives étant probablement difficiles à obtenir - je suis particulièrement intéressé par le niveau 5, qui me semble difficilement conceptualisable à l'heure actuelle (mais je peux me tromper) en dehors d'une approche totale, philosophique voire spirituelle, de la personnalité.

[Note : Je suis en désaccord (assez prononcé) sur la forme de la théorie (je n'ai que peu de goût pour les stadismes, que je trouve, à rares exceptions, forcés, quoique heuristiquement utiles), mais pas sur le fond phénoménologique de chaque stade, pour ce que j'ai pu constater.]

Merci infiniment pour ton travail, qu'il faut que je prenne le temps de compulser tranquillement de bout en bout.

[lebereli]

Kliban, il ne faut pas oublier que cette théorie a été développée dans les années 40/50 je crois. Il vrai qu'actuellement, c'est critiquable, mais je pense que la base de cette théorie est vraiment pertinente et cela mériterait d'être creusé au regard des connaissances actuelles.

[Valmont]

Merci beaucoup Zyghna pour ce gros travail sur la TDP qui profite à tout le monde. Difficile dans notre époque d'accepter pour soi -même et de faire accepter à son entourage le fait que l'état dépressif, la désintégration, soit nécessaire pour faire le deuil des anciennes valeurs.

[Pier Kirool]

Ca mériterait pas une place certaine sur le site associé au forum, tout ça?

Je dirais même plus, mon cher Watson, il m'a semblé comprendre que ces données n'existaient pas, et il me semble donc que Z devrait en écrire un bouquin... seule ou avec des personnes adéquatement choisies... 'enfin ce que j'en dis...
Et puis ensuite, elle ferait la critique de son propre livre sur le site...

[TourneLune]

Huhu, bonne idée oui!
C'est vrai qu'il n'y a aucun bouquin en français et ça manque.

[Zyghna]

J'y pense très très très fortement. Je commence à avoir un bon paquet de notes mais il me reste encore pas mal d'articles à compulser.

[lady space]

Juste une petite précision: les niveaux de Dabrowski ne sont pas des stades, et encore moins des stades de développement.

Il y a chez lui une forte composante d'inné, et le potentiel à évoluer en fait partie. Tout comme la spiritualité est très présente chez lui - c'est tout de même un catholique polonais né en 1902.

Ces niveaux ne représentent pas des stades par lesquels tout le monde va passer (sauf accident de parcours) comme les stades du développement de l'enfant. Bon nombre de personnes vont rester toute leur vie au stade II, sans pour autant être immatures ou quoi que ce soit d'autre. Qui plus est, on ne naît pas forcément au niveau I.

Il s'agit de modes de fonctionnement hiérarchisés, qui se suivent chronologiquement les uns les autres, d'où la numérotation, et l'évolution se fait justement en se dégageant de plus en plus des influences extérieures, du milieu socio-culturel, familial, etc. Pour déboucher effectivement au niveau V sur des êtres d'une grande spiritualité. Il suffit de regarder les personnages cités à ce niveau: Eleanor Roosevelt, Antoine de Saint-Exupéry, Gandhi, Peace Pilgrim, Dag Hammarskjöld, mais aussi des penseurs bouddhistes et musulmans.

Il y a dans "Dabrowski's theory of positive disintegration" un article entier comparant cette théorie avec les modèles de Maslow et Rogers, elles aussi des théories de la personnalité et non du développement. Ça aide peut-être à situer cette théorie dans le bon domaine.

[lebereli]

Merci pour cet éclairage...sauf qu'aujourd'hui cette conception d'innée est fortement questionné dans la littérature et remis en cause. On nait avec des particularités mais on se construit aux travers de nos expériences. Ne penses tu pas qu'il est pertinent de mettre cette théorie en perspective avec la psychologie cognitive et développementale?

[Zyghna]

Si ce serait pertinent. Après je ne pense pas qu'on puisse s'affranchir de la question de l'innée quand on touche à la douance, et que si Dabrowski rencontre autant d'échos dans ce cadre c'est surtout dû à l'importance de la dotation génétique (notamment concernant la part énorme des hyperexcitabilités). Je pense clairement qu'il a mis le doigt sur quelque chose de très important dans le fonctionnement de la douance, et que si sa théorie semble un peu dépassée dans le champ de la psychologie moderne, elle reste indubitablement valable dans celui de la douance.

[lebereli]

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour l'importance de ses apports théoriques et notamment sur les surexcitabilités. C'est l'un des rares auteurs qui a proposé un mode de fonctionnement de la douance et cette partie reste plus que jamais un apport majeur. Pour le reste, il s'agit seulement de l'interprétation des concepts théoriques derrières. J'associais l'idée de stade, non à ceux de Piaget, mais à des étapes d'évolution de la personne.
Dans mon mode de pensé, je pars du postulat que notre fonctionnement cognitif initial est dépendant de notre génome, des connexions qui se font d'un point de vue neurophysiologique et que l'expression de nos fonctionnements de base est en étroite relation avec les expériences que nous vivons. En sommes, nous nous construisons par l'interrelation qui existe avec notre fonctionnement initiale et l'environnement, c'est pourquoi j'ai essayé de mettre ce raisonnement en lien avec TDP

[Kayeza]

cette partie reste plus que j'avais un apport majeur.

Plus que jamais, voulais-tu dire ? (On pourra supprimer ces posts une fois la correction faite.)

[Kliban]

Merci beaucoup pour la distinction technique entre stades et niveaux, c'est fort intéressant et ça évite des confusions. Je partage assez la position de lebereli sur ce sujet - un système cognitif vivant est en perpétuel apprentissage/évolution.

Au demeurant, je suis suspicieux envers les pensées à hiérarchies - non que je prone une forme d'égalitarisme de principe tout aussi idiot, mais que je sais toutes hiérarchies truffées d'exception et souvent idéologiquement motivées. En particulier, qu'il faille passer par les niveaux antérieurs pour parvenir au niveau 5 me semble assez problématique.

En outre, le niveau 5 relève d'une certaine conception de l'idéal humain, qui est loin d'être universellement partagé - ça ferait beaucoup rire certains maîtres zen, ou les tantriques, par exemple (de façon générale, tous ceux pour qui le cheminement "spirituel" passe non par l'obéissance à la loi mais l'attention au ressenti). Mais le fait est qu'il en parle, à sa façon, et qu'il le relie à une forme de cheminement psychique - j'exprime ça très mal. Et que cela m'intéresse assez - c'est assez rare pour être regardé de près. Mais mon impression est que cela relève chez lui d'une forme de fantasme, et qu'il ne sait pas exactement de quoi il parle, quand il cause de niveau 5. Non que je sache mieux, d'ailleurs, mais peut-être plus large, ayant dans ce domaine un pied en Orient, un pied en Occident.

A noter que c'est assez marginal, comme réflexion, son apport, notamment pour la douance, et des hyper-excitabilités et de la désintégration positive sont d'un intérêt majeur.

[lebereli]

Oui Kayeza, c'est ce que je voulais dire

[Zyghna]

Au contraire Kliban, c'est justement ma pratique du Dharma et les maîtres zen que je lis et côtoient qui me permettent de vraiment comprendre ce qu'implique le niveau 5. Par contre, ainsi que Ladyspace te l'a rappelé, les niveaux ne se passent pas les uns après les autres. On évolue dans un niveau dominant et rares sont les personnes qui réussissent à en changer. Il ne faut pas confondre les niveaux ontogénétiques avec les niveaux de la théorie.

Dabrowski pensait que les changements dus aux désintégrations étaient perceptibles dans notre cerveau, mais comme les autres il n'imaginait pas une telle plasticité neuronale.

[lady space]

Attention Kliban: quand je dis "hiérarchisé" ce n'est nullement une histoire de valeur - il y a des personnes très bien à tous les niveaux de Dabrowski. Se trouver au niveau V n'est pas "mieux" que de vivre au niveau II, c'ette numérotation n'implique pas de jugement de valeur, elle est purement descriptive, du moins à mon sens - il aurait tout aussi bien pu mettre des lettres de a - e par exemple.

Et Zyghna a raison de souligner le fait que les personnes sont le plus souvent multileveled.

Après, je ne comprends pas trop en quoi l'idée de passer successivement par plusieurs niveaux serait gênante. C'est un peu comme un enfant qui lâche d'abord la main de l'adulte pour marcher tout seul et qui apprendra à courir par la suite. C'est gênant qu'il faut d'abord savoir marcher? Mais la comparaison s'arrête là, car cette théorie ne parle pas d'acquisitions, et l'aspect cognitif n'est qu'une composante parmi d'autres. Il s'agit bien d'une théorie de la personnalité qui englobe le côté cognitif via les hyper-excitabilités, intellectuelle notamment, mais va bien plus loin.

Pour ce qui est du descriptif des personnes du niveau V: il est forcément relativement flou en vue de la diversité des horizons, des parcours, des personnes que Dabrowski et ses collaborateurs et héritiers y situent. Mais je ne pense pas que ces personnes ou l'idée qu'ils se sont font de leurs caractéristiques feraient rire un maître bouddhiste, même zen (je ne connais pas grand chose au zen en particulier, ayant plutôt exploré d'autres aspects du bouddhisme, plus généraux). Car Dabrowski décrit des personnes authentiques, qui vivent en harmonie et en paix avec eux-mêmes et le monde, dans la bienveillance et un altruisme désintéressé, qui poursuivent leurs actions en vue de ce qui leur semble important et juste, sans égard pour le jugement d'autrui. Tout cela ne représente pas non plus un état définitif, à l'image d'une acquisition que l'on fait une fois pour toutes, mais c'est en constante évolution.

Il parle donc bien de spiritualité, et peu importe de quelle couleur. Sa vision est effectivement basée sur son catholicisme d'origine, mais il n'en reste pas là. La conception de son idéal est plutôt holistique et assez vaste pour ne pas se cantonner à un idéal bien précis, et sa théorie supporte très bien les évolutions. Dabrowski même en a posé les fondations, mais elle est loin d'être figée, et ceux qui suivent travaillent justement à la faire avancer en vue des nouvelles connaissances et découvertes.

[Za]

Merci encore Zyghna pour ces nouveaux ajouts toujours aussi clairs et passionnants.

Hors-sujet

Ces niveaux ne représentent pas des stades par lesquels tout le monde va passer (sauf accident de parcours) comme les stades du développement de l'enfant.

Merci beaucoup pour la distinction technique entre stades et niveaux, c'est fort intéressant et ça évite des confusions. Je partage assez la position de lebereli sur ce sujet - un système cognitif vivant est en perpétuel apprentissage/évolution.

Je pense que cette idée de niveaux est tout à fait applicable également aux "stades" de Piaget, et le parallèle est intéressant. Contrairement à l'idée répandue, tous les individus n'arrivent pas au dernier "stade" (stade de la pensée formelle), et surtout personne ne dispose d'un raisonnement parfaitement homogène à un seul stade. Si des raisonnements similaires à des âges similaires se retrouvent souvent d'un individu à l'autre, l'évolution n'est pas la même pour tous : on dispose d'un niveau de raisonnement privilégié, mais ce n'est pas toujours ce niveau que l'on utilise, selon la situation à laquelle on est confronté.
Toutes ces descriptions en "stades" ne servent finalement qu'à poser un cadre clair et facile à la lecture, mais ne devraient pas être interprétées comme des vérités rigides. Ce n'est d'ailleurs pas le but des auteurs, il me semble.